Discussione:
Risposta su jarrett per Facchi.jazz da rob
(troppo vecchio per rispondere)
Rob
2005-05-21 01:13:32 UTC
Permalink
Caro ingegner Facchijazz mi sembra che sei molto lontano dall'aver compreso
quello che era il senso del mio intervento che mirava "dulcis in fundo" a
deviare l'attenzione a favore di Petrucciani
Nell'impeto irrazionale di interpretare a modo tuo quello che ho scritto
(cambiando a tuo uso e consumo le parole da me usate) ti
sei basato su supposizioni e sei giunto a conclusioni alle quali dal mio
scritto non è possibile giungere. Arrivare sulla base di tue supposizioni
infondate a definire il sottoscritto
"persona che sotto una veste snob da pseudo-intenditore rivela un moralismo
borghese e bacchettone di bassa lega misto ad un approccio pseudo
ideologico" dopo aver
in parte confermato quello che io stesso ho detto è veramente paradossale!
Complimenti hai fatto autogol.
Ma vado a dimostrare punto per punto quanto sopra.

Tu hai scritto:
"Premesso che le "valutazioni oggettive" sono una chimera in musica (da
ingegnere ho sempre trovato a dir poco leggero, ingenuo, se non
addirittura fuorviante, tentare di applicare sedicenti criteri di
valutazione
oggettiva, tipici delle cosiddette "scienze esatte", a materie come l'arte e
la
musica, in cui certo approccio pseudo razionalistico rivela quasi sempre uno
scarso significato, o comunque incompleto)....."

Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di ANALISI
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre eterno (per
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo stile
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso ricco o
povero)
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi Marcello
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i particolari,
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare delle
classifiche.


Tu hai scritto:
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.

?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la musica è
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa come
LINGUAGGIO
(e come tale in alcuni casi puo' elevarsi ad arte in altri invece essere
solo funzionale a qualcos'altro e via scendendo)
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta
commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Ma veniamo a etica e soprattutto estetica che invece sono alla base della
mia polemica su Jarrett (resta sottinteso che i suoni
prodotti da jarrett al pianoforte senza il suo gorgogliamento canoro
probabilmente si elevano allo stato dell'arte perchè detto da critici
musicologi e musicisti che hanno analizzato la sua musica approfonditamente
e non da ingegneri presuntuosi che fanno finta di conoscere a fondo il jazz
Chiariamo innanzitutto i termini brevemente
L'etica è una disciplina filosofica che si occupa del problema morale ovvero
del comportamento (dal greco ethos) dell'uomo in relazione ai mezzi, ai fini
e ai moventi. Kant (a differenza di Machiavelli) diceva che un'azione è
giusta, ingiusta buona o cattiva indipendentemente dallo scopo che si
prefigge e dalle sue conseguenze. E' suddivisa in due branche principali la
"teoria del valore" che studia il significato dei termini valutativi (es
buono-cattivo) nonchè la natura del bene e la "teoria dell'obbligazione"
che studia il significato dei termini esprimenti obblighi (giusto ingiusto
onesto disonesto) nonchè la natura della giustizia morale.
L'estetica invece è la disciplina filosofica che ha per oggetto il bello e
l'arte, ma prima ancora la capacità umana di SENTIRE. Il termine fu usato da
Kant nel senso etimologico di "conoscenza sensibile" e si ricollega al
sensismo (Locke e Condillac) che era una dottrina filosofica che faceva
derivare la conoscenza umana dalla conoscenza sensibile negando ogni
attività alla coscienza.
L' esperienza estetica va intesa sia come vissuto e atteggiamento interiore
dell'artista e del fruitore sia come determinazione dei valori e delle
caratteristiche cui fa riferimento (il bello, il sublime, il tragico, il
brutto, il comico)
Analizziamo quindi alla luce di questo il comportamento di Jarrett.
Presupponendo che il SENTIRE sia alla base dell'esperienza estetica è fuor
di dubbio che il "gorgogliare" di jarrett diventa un elemento che va a
sporcare deviare alterare la purezza dell'esperienza estetica che il
musicista stesso propone al fruitore. Altresì i suoi continui movimenti
distraggono il fruitore dall'ascolto del pianoforte andando a distrarre e
alterare il SENTIRE prioritario che in questo caso avviene attraverso il
canale uditivo. Siccome è fuor di dubbio che l'intenzione di jarrett sia
quella di esprimere la sua sublime arte attraverso il pianoforte e non
attraverso il canto o i repentini movimenti
non è comprensibile il suo atteggiamento se non come una manifestazione
puramente esibizionistica che NULLA ha a che vedere con l'esperienza
estetica di un ascoltatore che cerca questo sentire attraverso il suono di
un pianoforte jazz solo o un piano jazz trio.
L'unica giustificazione (che comunque personalmente non accetto) potrebbe
essere quella per la quale jarrett non riesce a produrre la sua sublime
arte se non canticchiando mentre suona. Come se il gorgogliare lo aiutasse
nella concentrazione e nel raggiungere la massima ispirazione. Ma ripeto cò
non sposta una virgola sul fatto che il fruitore poi percepisce elementi
completamente estranei e quindi l'esperienza estetica uditiva è sempre
alterata.
Se jarrett fosse più sensibile a questo aspetto (dal momento che viene
considerato un purista assoluto del Jazz con la J maiuscola) probabilmente
avrebbe smesso di gorgogliare da un pezzo. Invece dal momento che questo
gorgogliare è stato accettato acriticamente da una schiera di fanatici
imitatori, Jarrett al posto di contenersi e rendere ancor più sublime
l'esperienza dell'ascolto di un suo concerto lo ha usato e abusato come suo
tratto distintivo con finalità esterne all'esperienza estetica.
Ora ci si potrebbe anche porre il problema etico,kant avrebbe molto da dire
ma essendo Kant un filosofo di formazione religiosa ed io un laico, senza
scomodare la religione e senza scomodare troppo kant mi permetto di
detestare questo comportamento come comportamento che va a sporcare e
danneggiare i valori prioritari cui fa riferimento l'esperienza estetica.
(etica quindi intesa come deontologia artistica o deontologia
dell'esperienza estetica )
Spero che ora ti sia chiaro che è proprio sul piano estetico prima e volendo
etico poi, che il gorgogliare di jarrett non ha alcun senso e non è
accettabile specie da un artista della sua levatura.

Tu hai scritto:
"La disponibilità e il buon carattere non hanno alcuna relazione con la
qualità artistica, altrimenti jazzisti come Charlie Parker e Chet Baker,
tanto per citare due a caso, andrebbero buttati nella spazzatura, cosa che
credo in pochi oserebbero seriamente fare."

Anche questa frase dimostra che non hai letto quello che ho scritto e cioè:
"Dobbiamo però saper scindere il valore artistico da quello umano se
vogliamo fare un'analisi oggettiva della produzione artistica di un
musicista"


Tu hai scritto:
"Riguardo alle cose scritte su Jarrett sono, almeno per quel che mi
riguarda, la solita accozzaglia di luoghi comuni e banalità del tipo sopra
scritto
che non meritavano e non meritano alcun particolare commento. Per questo non
ero intervenuto. Ne abbiamo viste scritte a iosa per anni su questi schermi
e non
aggiungono in realtà nulla a quanto già si è a suo tempo detto"

Ora che ti ho spiegato il ragionamento che è alla base del mio intervento
provocatorio
avrai capito che la mia critica non era rivolta alla musica e all'arte di
jarrett ma al suo atteggiamento
che non permette all'ascoltatore fruitore di godere appieno delle sue
qualità che sono raffinatissime
anche dal punto di vista esecutivo. Questi aspetti, se permetti, come
musicista professionista
laureato e pluridiplomato in conservatorio
mi permetto di dirti che non sono luoghi comuni e banalità che non
meritavano e non meritano alcun particolare commenti
non credi?
Che dire?
come ingegnere pecchi un po' prorio in quello che dovrebbe essere
la tua caratteristica principale cioè l'ingegno!
Non leggi attentamente i messaggi, interpreti a modo tuo le frasi
rispondendo in maniera presuntuosa (neanche un critico di nome arriverebbe a
tanto)
usi un lessico complesso senza conoscere a fondo il significato dei termini
che usi....bah
Dove l'hai presa la laurea al CEPU? Eh eh!!

Non ti offendere eh!
piuttosto quando rispondi non farlo con presunzione
o se ti senti sicuro delle tue opinioni argomentale meglio e più
approfonditamente
senza giudicare a priori.

Ah! Il mio post voleva essere un pretesto per portare l'attenzione
su Petrucciani dal momento che oramai di Jarrett si è parlato fin troppo


Rob
scritto:
Il lato umano di un'artista è importante , la disponibilità e l'umiltà
con la quale si relazionano certi artisti anche di alto livello è sempre una
dote stupenda che ammiro tantissimo.
Dobbiamo però saper scindere il valore artistico da quello umano se
vogliamo fare un'analisi oggettiva della produzione artistica di un
musicista
anche se l'artista è una persona e come tale per chi ci ha a che fare è
l'insieme del lato artistico con quello caratteriale.....(ed è vero che
anche ad
alti livelli capita che certi validi musicisti ma dal carattere intrattabile
vengano lasciati a casina loro). Nel caso di Jarrett io però volevo puntare
l'accento più che sul suo essere "artista montato" su un particolare che è
collegato a questo.
Precedentemente avevo lasciato un messaggio volutamente provocatorio
sull'approccio che ha jarrett allo strumento e all'improvvisazione
volevo sapere cosa ne pensavate.
Scusate se lo ripropongo.

Premesso che le "valutazioni oggettive" sono una chimera in musica (da
ingegnere ho sempre trovato a dir poco leggero, ingenuo, se non
addirittura fuorviante, tentare di applicare sedicenti criteri di
valutazione
oggettiva, tipici delle cosiddette "scienze esatte", a materie come l'arte e
la
musica, in cui certo approccio pseudo razionalistico rivela quasi sempre uno
scarso significato, o comunque incompleto), rilevo che confondere "etica"
con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.
La disponibilità e il buon carattere non hanno alcuna relazione con la
qualità artistica, altrimenti jazzisti come Charlie Parker e Chet Baker,
tanto per citare due a caso, andrebbero buttati nella spazzatura, cosa che
credo in pochi oserebbero seriamente fare. Certo, non tutti sono come
Louis Armstrong , musicista, artista e comunicatore di livello assoluto,
pressoché unico nella storia del Jazz, ma tant'è e occorre saperlo accettare
senza
condizionare eccessivamente il proprio giudizio.
Purtroppo, in generale osservo intorno al jazz un ambiente di persone che
sotto una veste snob da pseudo-intenditori rivela un moralismo borghese e
bacchettone di bassa lega misto ad un approccio pseudo ideologico, che
spesso obnubila il giudizio sulla musica che si crede di conoscere ed
amare.
Scusate la franchezza, ma credo che un po' più di consapevolezza critica
in questo senso da parte di tutti non guasterebbe.
RIguardo alle cose scritte su Jarrett sono, almeno per quel che mi
riguarda, la solita accozzaglia di luoghi comuni e banalità del tipo sopra
scritto
che non meritavano e non meritano alcun particolare commento. Per questo non
ero intervenuto. Ne abbiamo viste scritte a iosa per anni su questi schermi
e non
aggiungono in realtà nulla a quanto già si è a suo tempo detto.
Purtroppo il livello medio critico su Jarrett a distanza di decenni noto
essere ancora fermo ai suoi contorcimenti ai suoi mugolii e alle sue
bizzarrie comportamentali e la cosa curiosa è che è quel che si trova
scritto quasi sempre su certi giornali che esercitano una critica "contro"
e ideologica a priori nel confronti dell'artista. Sono gli stessi, oggi
attempati, che dichiaravano negli anni '70 che Stan Getz, Paul Desmond,
Gerry Mulligan e Dave Brubeck erano musicisti borghesi da gettare nella
spazzatura. Oggi, rispetto ad allora, nei loro scritti su Jarrett ritrovo
solo la stessa profonda faziosa ignoranza in fatto di musica e di jazz.
Questo è il vero guaio.
Piuttosto sarebbe il caso di rilevare che, proprio sul piano musicale,
negli ultimi tempi la vena creativa del musicista sembra essersi
notevolmente
affievolita. In Trio l'ultimo disco veramente interessante e creativo
prodotto è "Always let me go", registrato nel 2001 e le sue ultime prove
in piano solo che ho avuto modo di ascoltare mostrano un artista sempre più
"isolato" in una ricerca musicale ormai quasi del tutto "privata",
raccolta su se stessa, che sembra non volersi neppure più porsi il problema
di
"comunicare" la propria arte. Quasi un controsenso, ma forse non del
tutto, perché ho l'impressione sia proprio una scelta, che personalmente non
apprezzo moltissimo sul piano dei risultati musicali, al di là del jazz o
non jazz.
Non saprei bene che dire, la cosa andrebbe lungamente dibattuta, ma
onestamente non cambierei alcun disco in piano solo di Jarrett degli
anni'70 con quelli registrati nell'ultimo ventennio. La sintesi di allora
era assi
più interessante, innovativa e creativa di quella di oggi, sempre a mio
modo di vedere, ovviamente.
Ho l'impressione che l'artista abbia fatto il suo tempo, anche se il
pianista e il musicista rimangono nella loro pienezza.
Detto questo mi piacerebbe che qualcuno usasse altrettanta severità
critica nel valutare un Cecil Taylor o un Tyner che, almeno per quel che mi
riguarda, non aggiungono molto sul piano innovativo alla loro produzione
discografica da molto più tempo rispetto a Jarrett, eppure nessuno se ne
lamenta, anzi...
Temo che certo "scarto critico" sia condizionato dall'enorme successo di
pubblico di Jarrett e che questo sia tema di invidia di più di un
personaggio del suddetto ambiente. Spero di sbagliarmi, ma temo sia
proprio così, conoscendo certe "teste".
Non commento invece certe battute tra il valore musicale di un George
Cables (peraltro nel suo giusto contesto grande pianista) e di un Jarrett
perché
li trovo semplicemente incommentabili sotto qualsiasi punto di vista si
voglia ragionare. Le prendo per quel che valgono, ossia come battute.
saluti a tutti e buona domenica a tutti
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
facchi.jazz
2005-05-21 09:43:33 UTC
Permalink
Post by Rob
Caro ingegner Facchijazz mi sembra che sei molto lontano dall'aver compreso
quello che era il senso del mio intervento
Puo essere, ma a me pare vedendo quel che scrive che possa valere anche il
viceversa
Post by Rob
Nell'impeto irrazionale
Impeto Irrazionale? Oh bella... ne è sicuro?.
Post by Rob
infondate a definire il sottoscritto
"persona che sotto una veste snob da pseudo-intenditore rivela un moralismo
borghese e bacchettone di bassa lega misto ad un approccio pseudo
ideologico"
Non mi pare di aver fatto il suo nome e cognome. In ogni caso, se Lei si
sente chiamato in causa dal mio scritto non è un mio problema. Sta di fatto
che su Jarrett raramente si leggono commenti sulla sua musica (le uniche
analisi serie sul musicista in quattro anni che frequento il NG le ho lette
da G.M. Gualberto, credo uno dei pochi musicologi italiani che ha
dimostrato, almeno qui sopra, di conoscere veramente Jarrett, il Jazz,
l'America, gli americani e gli afroamericani), ma quasi sempre attorno al
suo comportamento sul palco, sui suoi mugolii sulle sue Mercedes o sui suoi
alberghi, su quanti pianoforti collauda, sul suo carattere, sulle sue
pretese verso il pubblico e i suoi alti ingaggi, ecc.ecc., e nel suo scritto
Lei, per quanto mi riguarda, non si è sottratto alla pletora di detrattori
della prima ed ultima ora. Mi pare che il musicista meriterebbe invece
davvero oggi una seria critica nel merito musicale che, in realtà sino ad
oggi non mi è mai capitato di leggere qui sopra.
Può essere comunque che abbia interpretato male ciò che ha scritto. Mi dica
Lei allora come devo considerare il suo scritto. Una profonda analisi
muscologica? A me non pare proprio.
Post by Rob
Complimenti hai fatto autogol.
Ma vado a dimostrare punto per punto quanto sopra.
autogol de che? dimostrare che cosa?
Post by Rob
Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di ANALISI
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre eterno (per
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo stile
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso ricco o
povero)
Per quanto mi riguarda il discorso non muta minimamente, anzi, quel che
scrive mi conferma ciò che penso.
Le faccio osservare innazitutto che le sue valutazioni su Jarrett non
rientrano né nel campo delle analisi oggettive né nella musicologia, visto
che le stanno tanto a cuore, e confermo quello che ho già riportato.
Inoltre, se seriamente pensa che a Dio spettino solo e semplicemente
"valutazioni oggettive" credo che Lei di Dio abbia una immagine
particolarmente limitata. Mi permetta, senza offesa, si studi un po' di
religione, approfondisca un po' meglio la materia spirituale prima di fare
banali affermazioni del genere.
In ogni caso e per quanto mi riguarda, Lei si illude se pensa che un'analisi
oggettiva del genere cui Lei si riferisce sia sufficiente a descrivere la
musica che si ascolta. So benissimo che in molti, anche musicalmente molto
competenti, ritengono e sono convinti che ciò sia perfettamente adeguato e
sufficiente, ma questo approccio, direi tipicamente "mentale" (e tipico
della nostra tradizione culturale), deriva da una convinzione umana (sempre
a mio avviso) errata, ossia che tutta la realtà umana sia riconducibile in
modo esaustivo a metodi analitici oggettivi o comunque di stampo
razionalistico.
Un conto è utilizzare un metodo, un "modello", altra faccenda è ritenere che
esso descriva completamente la materia che si intende osservare e studiare.
E' una questione già abbondantemente nota e risolta non dico in questioni
artistiche e musicali (nella musica improvvisata poi...) o religiose
(qualcuno davvero ritiene che tutto in religione si spieghi con la Teologia?
Poveretto lui), ma, mi lasci dire visto che è il mio ambito di pertinenza,
in campi "esatti" come la Fisica, la Cosmologia. Guardi che certo
"determinismo scientifico" è andato in crisi da circa un secolo (mai sentito
parlare di Einstein, di Heisenberg?) in queste Scienze, si figuri se non è
possibile che vada in crisi nelle valutazioni musicali.

In sintesi: la Musicologia non è la Musica, come la Teologia non è la
Religione. Che qualcuno creda o voglia far credere che le cose siano
perfettamente identificabili non è un mio problema. Personalmente, da
individuo che ha fatto studi razionalistici e che ogni giorno applica
criteri razionalistici per professione, l'ho già risolto da tempo.
Naturalmente Lei è libero di vederla come vuole, ci mancherebbe...il mondo è
grande.
Post by Rob
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi Marcello
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
Post by Rob
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Caro Signore, le dico, da insegnante in tutt'altro campo, che ognuno insegna
ciò che sa. Non lo scordi.
Identificare l'insegnate come l'Assoluto è tipico nel rapporto
Maestro-Allievo, un rapporto basato effettivamente sulla totale fiducia,
utilissimo nel processo di apprendimento.
Lei però, mi consenta, confonde i metodi didattici utilizzati dai suoi
personali e validissimi maestri con la valutazione esaustiva, prima ancora
che oggettiva, della musica che ascolta. Non è così, mi creda, e con la
musica (con quella improvvisata poi) materia umanamente assai complessa e
sofisticata, dai mille risvolti umani, non solo quindi "mentali", si può
arrivare abbastanza facilmente a conclusioni che si possono rivelare anche
gravemente errate.
Nessuno qui sta disconoscendo il valore dell'analisi musicologica, sia
chiaro, è uno strumento non utile, ma utilissimo ad una prima valutazione
(in ingegnaria si direbbe di prima approssimazione), ma non è affatto
sufficiente a concluderla. Vi sono mille considerazioni che vanno al di
fuori della mera analisi musicologica, in campo culturale, storico,
geografico, sociale, etnico, emozionale, creativo, spirituale, chi più ne ha
più ne metta, che non vengono minimamente toccati da un'analisi musicologica
"a spartito" e che sono INDISPENSABILI strumenti di valutazione musicale e
che, nel Jazz in particolare, possono anche superare la mera analisi
musicale, come normalmente viene intesa.
Del resto, se fosse vero quel che dice, dovremmo concludere che solo i
musicisti sanno veramente valutare la Musica, pensiero di cui so in molti
essere convinti (tra i musicisti naturalmente), ma che è COMPLETAMENTE
errato e che è anche facilmente confutabile nella realtà dei fatti (non ho
mai letto e sentito in vita mia tanti giudizi che poi si sono rivelati
grossolanamente errati, sulla musica altrui e sui musicisti, dei musicisti
stessi).
Post by Rob
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i particolari,
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare delle
classifiche.
Guarda che sei tu, o altri, che tendono a confondere due concetti che ho
peraltro abbastanza chiari.
Analizzare e valutare sono due cose diverse e l'una non esclude minimamente
l'altra. Il problema è che c'è qualcuno che pensa inconsapevolmente che
l'analisi, un certo tipo di analisi, sia esaustiva per condurre poi
valutazioni oggettive, che peraltro non conducono forzatamente a "far
classifiche", altra operazione un po' banale e priva di senso ma che non è
necessariamente in relazione con la valutazione. Qualcuno lo fa e lo vuol
fare, qualcuno evita. Far classifiche può avere un senso quando si fanno
valutazioni su realtà di di tipo quantitativo. La Musica ha a che vedere con
aspetti "qualitativi" e non "quantitativi", quindi è assolutamente privo di
senso far classifiche. Lascio ad altri un tale esercizio...
Post by Rob
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.
?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la musica è
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
(e come tale in alcuni casi puo' elevarsi ad arte in altri invece essere
solo funzionale a qualcos'altro e via scendendo)
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta
commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Ma veniamo a etica e soprattutto estetica che invece sono alla base della
mia polemica su Jarrett (resta sottinteso che i suoni
prodotti da jarrett al pianoforte senza il suo gorgogliamento canoro
probabilmente si elevano allo stato dell'arte perchè detto da critici
musicologi e musicisti che hanno analizzato la sua musica
approfonditamente
Post by Rob
e non da ingegneri presuntuosi che fanno finta di conoscere a fondo il jazz
Prendo spunto dalle sue parole:
"Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?"
E' sicuro che sia io il presuntuoso, caro signore?

Siccome è fuor di dubbio che l'intenzione di jarrett sia
Post by Rob
quella di esprimere la sua sublime arte attraverso il pianoforte e non
attraverso il canto o i repentini movimenti.
Prendo atto della sua lunga quanto pleonastica divulgazione sui concetti di
etica ed estetica, ma, è sicuro di essere nella testa del Sig. Jarrett e di
sapere quali siano le sue intenzioni?
La sua inconsapevolezza è persin superiore alla congenita presunzione che
manifesta.
Chi è il presuntuoso scusi?
Post by Rob
non è comprensibile il suo atteggiamento se non come una manifestazione
puramente esibizionistica che NULLA ha a che vedere con l'esperienza
estetica di un ascoltatore che cerca questo sentire attraverso il suono di
un pianoforte jazz solo o un piano jazz trio.
L'unica giustificazione (che comunque personalmente non accetto) potrebbe
essere quella per la quale jarrett non riesce a produrre la sua sublime
arte se non canticchiando mentre suona. Come se il gorgogliare lo aiutasse
nella concentrazione e nel raggiungere la massima ispirazione. Ma ripeto cò
non sposta una virgola sul fatto che il fruitore poi percepisce elementi
completamente estranei e quindi l'esperienza estetica uditiva è sempre
alterata.
Lei continua a confondere ciò che è comprensibile a Lei con ciò che DEVE
essere comprensibile al mondo. Non è nemmeno sfiorato dal dubbio che possa
aver compreso male e che le conclusioni cui arriva possono essere errate.
Mah...
Quel che scrive è per quel che mi riguarda abbastanza patetico,
inconsapevolmente presuntuoso oltre che profondamente errato, ma non glielo
sto a spiegare perché vedo che sa già tutto...
Post by Rob
Se jarrett fosse più sensibile a questo aspetto (dal momento che viene
considerato un purista assoluto del Jazz con la J maiuscola) probabilmente
avrebbe smesso di gorgogliare da un pezzo. Invece dal momento che questo
gorgogliare è stato accettato acriticamente da una schiera di fanatici
imitatori, Jarrett al posto di contenersi e rendere ancor più sublime
l'esperienza dell'ascolto di un suo concerto lo ha usato e abusato come suo
tratto distintivo con finalità esterne all'esperienza estetica.
Spero che ora ti sia chiaro che è proprio sul piano estetico prima e volendo
etico poi, che il gorgogliare di jarrett non ha alcun senso e non è
accettabile specie da un artista della sua levatura.
Per carità... è chiarissimo...se avevo dei dubbi nell'aver centrato il
bersaglio, adesso me li hai proprio tolti....
Post by Rob
"La disponibilità e il buon carattere non hanno alcuna relazione con la
qualità artistica, altrimenti jazzisti come Charlie Parker e Chet Baker,
tanto per citare due a caso, andrebbero buttati nella spazzatura, cosa che
credo in pochi oserebbero seriamente fare."
"Dobbiamo però saper scindere il valore artistico da quello umano se
vogliamo fare un'analisi oggettiva della produzione artistica di un
musicista"
IL problema è che Lei ha anche adesso dimostrato che non ci riesce proprio a
far quel che dice. Un conto sono le buone intenzioni, un altro sono i
risultati pratici.
Post by Rob
Ora che ti ho spiegato il ragionamento che è alla base del mio intervento
provocatorio
avrai capito che la mia critica non era rivolta alla musica e all'arte di
jarrett ma al suo atteggiamento
che non permette all'ascoltatore fruitore di godere appieno delle sue
qualità che sono raffinatissime
anche dal punto di vista esecutivo.
Ho capito perfettamente, anzi, avevo proprio capito perfettamente...

Questi aspetti, se permetti, come
Post by Rob
musicista professionista
laureato e pluridiplomato in conservatorio
mi permetto di dirti che non sono luoghi comuni e banalità che non
meritavano e non meritano alcun particolare commenti
non credi?
Guarda, detto sinceramente, di musicisti nelle tue condizioni ne conosco
diversi. Non sei un caso poi così particolare...
Post by Rob
Che dire?
come ingegnere pecchi un po' prorio in quello che dovrebbe essere
la tua caratteristica principale cioè l'ingegno!
Non leggi attentamente i messaggi, interpreti a modo tuo le frasi
rispondendo in maniera presuntuosa (neanche un critico di nome arriverebbe a
tanto)
usi un lessico complesso senza conoscere a fondo il significato dei termini
che usi....bah
Dove l'hai presa la laurea al CEPU? Eh eh!!
...Già... che dire...
Post by Rob
Non ti offendere eh!
No, ma per carità, ci mancherebbe che mi offendo per così poco. Non
preoccuparti, Musico, sono vaccinato da tempo su questi schermi....:-))
Post by Rob
piuttosto quando rispondi non farlo con presunzione
o se ti senti sicuro delle tue opinioni argomentale meglio e più
approfonditamente
senza giudicare a priori.
Faccio anch'io quel che riesco e quel che posso...qualche difettuccio
caratteriale ce l'ho anch'io :-))
Se magari, nel frattempo, più consapevolmente provassi a rileggerti, magari
quel che richiedi potresti rivolgerlo anche a te stesso :-))

Salumi e figli maschi, Dottore...
Facchi

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-22 11:04:58 UTC
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"
Post by Rob
Post by Rob
infondate a definire il sottoscritto
"persona che sotto una veste snob da pseudo-intenditore rivela un
moralismo
Post by Rob
borghese e bacchettone di bassa lega misto ad un approccio pseudo
ideologico"
Non mi pare di aver fatto il suo nome e cognome. In ogni caso, se Lei si
sente chiamato in causa dal mio scritto non è un mio problema. Sta di fatto
che su Jarrett raramente si leggono commenti sulla sua musica (le uniche
analisi serie sul musicista in quattro anni che frequento il NG le ho lette
da G.M. Gualberto, credo uno dei pochi musicologi italiani che ha
dimostrato, almeno qui sopra, di conoscere veramente Jarrett, il Jazz,
l'America, gli americani e gli afroamericani), ma quasi sempre attorno al
suo comportamento sul palco, sui suoi mugolii sulle sue Mercedes o sui suoi
alberghi, su quanti pianoforti collauda, sul suo carattere, sulle sue
pretese verso il pubblico e i suoi alti ingaggi, ecc.ecc., e nel suo scritto
Lei, per quanto mi riguarda, non si è sottratto alla pletora di detrattori
della prima ed ultima ora. Mi pare che il musicista meriterebbe invece
davvero oggi una seria critica nel merito musicale che, in realtà sino ad
oggi non mi è mai capitato di leggere qui sopra.
Può essere comunque che abbia interpretato male ciò che ha scritto. Mi dica
Lei allora come devo considerare il suo scritto. Una profonda analisi
muscologica? A me non pare proprio.
Profonda analisi musicologica?? Ma guardi che io non ho fatto e non volevo
fare
nessuna analisi musicologica. Di musica non ne ho parlato. Non ho mai messo
in dubbio il valore artistico musicale di jarrett come lei pensa. Io ho
fatto una critica dal punto di vista estetico. Ho solo detto che i mugolii
vanno a sporcare la fruizione dell'esperienza estetica da parte
dell'ascoltatore cioè sono un elemento estraneo che compromette il SENTIRE
di cui ho ben argomentato nel precedente post. Punto e basta. Mi dimostri il
contrario argomentando quello che scrive.
Post by Rob
Post by Rob
Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di ANALISI
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre eterno
(per
Post by Rob
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo
stile
Post by Rob
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso ricco o
povero)
Per quanto mi riguarda il discorso non muta minimamente, anzi, quel che
scrive mi conferma ciò che penso.
Le faccio osservare innazitutto che le sue valutazioni su Jarrett non
rientrano né nel campo delle analisi oggettive né nella musicologia, visto
che le stanno tanto a cuore, e confermo quello che ho già riportato.
Ma giustappunto io non ho fatto nessuna valutazione globale su jarrett,
nessuna
analisi oggettiva e nessuna analisi musicologica. Volevo solo puntare
l'accento sull'aspetto della fruizione estetica
Post by Rob
Inoltre, se seriamente pensa che a Dio spettino solo e semplicemente
"valutazioni oggettive" credo che Lei di Dio abbia una immagine
particolarmente limitata. Mi permetta, senza offesa, si studi un po' di
religione, approfondisca un po' meglio la materia spirituale prima di fare
banali affermazioni del genere.
E ci risiamo, lei rigira a suo uso e consumo la frittata deduce sulla base
di cose che non ho detto. Io avevo detto "Valutare oggettivamente è un
compito che lascierei solo al padre eterno (per chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni........"
non ho mai pensato o detto che lascio a Dio solo e semplicemente le
valutazioni oggettive. Ma perchè si ostina a fare i giochi di parole? Da
insegnante quale lei è le sembra un modo serio di portare avanti una
discussione? Oppure vuole abbassare il tono della discussione perchè non è
in grado di sostenerla?
Post by Rob
In ogni caso e per quanto mi riguarda, Lei si illude se pensa che un'analisi
oggettiva del genere cui Lei si riferisce sia sufficiente a descrivere la
musica che si ascolta.
So benissimo che in molti, anche musicalmente molto
Post by Rob
competenti, ritengono e sono convinti che ciò sia perfettamente adeguato e
sufficiente, ma questo approccio, direi tipicamente "mentale" (e tipico
della nostra tradizione culturale), deriva da una convinzione umana (sempre
a mio avviso) errata, ossia che tutta la realtà umana sia riconducibile in
modo esaustivo a metodi analitici oggettivi o comunque di stampo
razionalistico.
Un conto è utilizzare un metodo, un "modello", altra faccenda è ritenere che
esso descriva completamente la materia che si intende osservare e studiare.
E' una questione già abbondantemente nota e risolta non dico in questioni
artistiche e musicali (nella musica improvvisata poi...) o religiose
(qualcuno davvero ritiene che tutto in religione si spieghi con la Teologia?
Poveretto lui), ma, mi lasci dire visto che è il mio ambito di pertinenza,
in campi "esatti" come la Fisica, la Cosmologia. Guardi che certo
"determinismo scientifico" è andato in crisi da circa un secolo (mai sentito
parlare di Einstein, di Heisenberg?) in queste Scienze, si figuri se non è
possibile che vada in crisi nelle valutazioni musicali.
Sul fatto che l'analisi (più o meno oggettiva che sia) da sola non basti a
comprendere
nella sua globalità un musicista sono perfettamente daccordo con lei.
Ma credo che pretendere di conoscere a fondo un musicista senza essere in
grado di
analizzare la sua musica sia deleterio. Magari lo si potrà conoscere sotto
tutti gli altri
aspetti per carità, ma come è possibile sorvolare su quello che è il motivo
principale della sua esistenza e cioè la sua produzione musicale?
E cmq io non ho mai detto che l'analisi da sola basta a conoscere un
musicista e non sono un fanatico
del "determinismo scientifico".......l'ingegnere è lei io sono un musicista!

Lei se ben ricorda mi aveva sostituito il terminae ANALISI con VALUTAZIONE
a suo uso e consumo e io le avevo fatto notare che hanno due significati
diversi.
Punto e basta. Lei deduce, pensa che io pensi o mi mette in penna cose che
non ho mai scritto.
Lei dice " In ogni caso e per quanto mi riguarda, Lei si illude se pensa che
un'analisi oggettiva del genere cui Lei si riferisce sia sufficiente a
descrivere la
musica che si ascolta." Ma quando mai l'ho detto ho pensato?
Post by Rob
In sintesi: la Musicologia non è la Musica, come la Teologia non è la
Religione. Che qualcuno creda o voglia far credere che le cose siano
perfettamente identificabili non è un mio problema. Personalmente, da
individuo che ha fatto studi razionalistici e che ogni giorno applica
criteri razionalistici per professione, l'ho già risolto da tempo.
Naturalmente Lei è libero di vederla come vuole, ci mancherebbe...il mondo
è grande.

Lei avrà anche fatto studi razionalistici ma se nella risoluzione di un
problema cambia i dati
con la stessa tranquillità con la quale sostituisce le parole a suo uso e
consumo.......
poveri i suoi allievi!!!
Post by Rob
Post by Rob
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi
Marcello
Post by Rob
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
Post by Rob
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Caro Signore, le dico, da insegnante in tutt'altro campo, che ognuno insegna
ciò che sa. Non lo scordi.
Identificare l'insegnate come l'Assoluto è tipico nel rapporto
Maestro-Allievo, un rapporto basato effettivamente sulla totale fiducia,
utilissimo nel processo di apprendimento.
Lei però, mi consenta, confonde i metodi didattici utilizzati dai suoi
personali e validissimi maestri con la valutazione esaustiva, prima ancora
che oggettiva, della musica che ascolta. Non è così, mi creda, e con la
musica (con quella improvvisata poi) materia umanamente assai complessa e
sofisticata, dai mille risvolti umani, non solo quindi "mentali", si può
arrivare abbastanza facilmente a conclusioni che si possono rivelare anche
gravemente errate.
Nessuno qui sta disconoscendo il valore dell'analisi musicologica, sia
chiaro, è uno strumento non utile, ma utilissimo ad una prima valutazione
(in ingegnaria si direbbe di prima approssimazione), ma non è affatto
sufficiente a concluderla. Vi sono mille considerazioni che vanno al di
fuori della mera analisi musicologica, in campo culturale, storico,
geografico, sociale, etnico, emozionale, creativo, spirituale, chi più ne ha
più ne metta, che non vengono minimamente toccati da un'analisi musicologica
"a spartito" e che sono INDISPENSABILI strumenti di valutazione musicale e
che, nel Jazz in particolare, possono anche superare la mera analisi
musicale, come normalmente viene intesa.
Del resto, se fosse vero quel che dice, dovremmo concludere che solo i
musicisti sanno veramente valutare la Musica, pensiero di cui so in molti
essere convinti (tra i musicisti naturalmente), ma che è COMPLETAMENTE
errato e che è anche facilmente confutabile nella realtà dei fatti (non ho
mai letto e sentito in vita mia tanti giudizi che poi si sono rivelati
grossolanamente errati, sulla musica altrui e sui musicisti, dei musicisti
stessi).
Questo non lo nego ma è anche vero che un critico che non è in grado di
analizzare
comprendere e confrontare musicalmente ciò che ascolta è più esposto
maggiormente
al pressapochismo e alle errate interpretazioni.
Post by Rob
Post by Rob
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i particolari,
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare
delle
Post by Rob
classifiche.
Guarda che sei tu, o altri, che tendono a confondere due concetti che ho
peraltro abbastanza chiari.
Guardi che è lei che ha sostituito il termine valutazione con analisi nel
precedente post non io
Io avevo scritto analisi (perchè intendevo dire che questa è importante
(non l'unica cosa importante) per conoscere
la produzione di un musicista lei me l'ha più o meno inconsciamente
sostituita con Valutazione perchè
pensava che io volessi valutare fare delle classifiche tra i musicisti
Post by Rob
Analizzare e valutare sono due cose diverse e l'una non esclude minimamente
l'altra. Il problema è che c'è qualcuno che pensa inconsapevolmente che
l'analisi, un certo tipo di analisi, sia esaustiva per condurre poi
valutazioni oggettive, che peraltro non conducono forzatamente a "far
classifiche", altra operazione un po' banale e priva di senso ma che non è
necessariamente in relazione con la valutazione. Qualcuno lo fa e lo vuol
fare, qualcuno evita. Far classifiche può avere un senso quando si fanno
valutazioni su realtà di di tipo quantitativo.
E quando lei valuta i suoi ragazzi lo fa solo da un punto di vista
quantitativo??
Auguri




La Musica ha a che vedere
con
Post by Rob
aspetti "qualitativi" e non "quantitativi", quindi è assolutamente privo di
senso far classifiche. Lascio ad altri un tale esercizio...
Infatti anch'io lascio ad altri fare classifiche
Post by Rob
Post by Rob
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.
?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la
musica
Post by Rob
è
Post by Rob
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
(e come tale in alcuni casi puo' elevarsi ad arte in altri invece essere
solo funzionale a qualcos'altro e via scendendo)
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta
commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Ma veniamo a etica e soprattutto estetica che invece sono alla base della
mia polemica su Jarrett (resta sottinteso che i suoni
prodotti da jarrett al pianoforte senza il suo gorgogliamento canoro
probabilmente si elevano allo stato dell'arte perchè detto da critici
musicologi e musicisti che hanno analizzato la sua musica
approfonditamente
Post by Rob
e non da ingegneri presuntuosi che fanno finta di conoscere a fondo il
jazz
"Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?"
E' sicuro che sia io il presuntuoso, caro signore?
A giudicare dal precedente post direi proprio di sì
Post by Rob
Siccome è fuor di dubbio che l'intenzione di jarrett sia
Post by Rob
quella di esprimere la sua sublime arte attraverso il pianoforte e non
attraverso il canto o i repentini movimenti.
Prendo atto della sua lunga quanto pleonastica divulgazione sui concetti di
etica ed estetica, ma, è sicuro di essere nella testa del Sig. Jarrett e di
sapere quali siano le sue intenzioni?
La sua inconsapevolezza è persin superiore alla congenita presunzione che
manifesta.
Chi è il presuntuoso scusi?
ma guardi che io non ho la pretesa di essre nella testa di jarrett dico solo
che quando ascolto
un suo concerto i mugolii sono fastidiosi, frequentemente coprono i
fraseggi al piano
e alterano il SENTIRE di cui ho precedentemente parlato che è alla base
dell'esperienza estetica
Post by Rob
Post by Rob
non è comprensibile il suo atteggiamento se non come una manifestazione
puramente esibizionistica che NULLA ha a che vedere con l'esperienza
estetica di un ascoltatore che cerca questo sentire attraverso il suono di
un pianoforte jazz solo o un piano jazz trio.
L'unica giustificazione (che comunque personalmente non accetto) potrebbe
essere quella per la quale jarrett non riesce a produrre la sua sublime
arte se non canticchiando mentre suona. Come se il gorgogliare lo aiutasse
nella concentrazione e nel raggiungere la massima ispirazione. Ma ripeto

Post by Rob
non sposta una virgola sul fatto che il fruitore poi percepisce elementi
completamente estranei e quindi l'esperienza estetica uditiva è sempre
alterata.
Lei continua a confondere ciò che è comprensibile a Lei con ciò che DEVE
essere comprensibile al mondo. Non è nemmeno sfiorato dal dubbio che possa
aver compreso male e che le conclusioni cui arriva possono essere errate.
Mah...
Quel che scrive è per quel che mi riguarda abbastanza patetico,
inconsapevolmente presuntuoso oltre che profondamente errato, ma non glielo
sto a spiegare perché vedo che sa già tutto...
Io ho scritto quello che penso argomentandolo.
Se lei ritiene che ciò sia " abbastanza patetico
inconsapevolmente presuntuoso oltrechè profondamente errato" me lo dimostri
argomentando
Sarò ben lieto di leggere in quanto io non ho assolutamente la pretesa di
"sapere già tutto"
Ma per cortesia si attenga all'aspetto della fruizione dell'esperienza
estetica da parte dell'ascoltatore
relativa a un concerto per piano solo o piano jazz trio.
Post by Rob
Post by Rob
Se jarrett fosse più sensibile a questo aspetto (dal momento che viene
considerato un purista assoluto del Jazz con la J maiuscola)
probabilmente
Post by Rob
Post by Rob
avrebbe smesso di gorgogliare da un pezzo. Invece dal momento che questo
gorgogliare è stato accettato acriticamente da una schiera di fanatici
imitatori, Jarrett al posto di contenersi e rendere ancor più sublime
l'esperienza dell'ascolto di un suo concerto lo ha usato e abusato come
suo
Post by Rob
tratto distintivo con finalità esterne all'esperienza estetica.
Spero che ora ti sia chiaro che è proprio sul piano estetico prima e
volendo
Post by Rob
etico poi, che il gorgogliare di jarrett non ha alcun senso e non è
accettabile specie da un artista della sua levatura.
Per carità... è chiarissimo...se avevo dei dubbi nell'aver centrato il
bersaglio, adesso me li hai proprio tolti....
Per fortuna che il presuntuoso sono io !
Ripeto se lei sostiene che i mugolii di jarrett non infastidiscano la
percezione
di ciò che jarrett suona al pianoforte in solo in trio o quant'altro me lo
dimostri.
Sarò ben lieto leggere il suo parere purchè argomentato
Post by Rob
Post by Rob
"La disponibilità e il buon carattere non hanno alcuna relazione con la
qualità artistica, altrimenti jazzisti come Charlie Parker e Chet Baker,
tanto per citare due a caso, andrebbero buttati nella spazzatura, cosa che
credo in pochi oserebbero seriamente fare."
Anche questa frase dimostra che non hai letto quello che ho scritto e
"Dobbiamo però saper scindere il valore artistico da quello umano se
vogliamo fare un'analisi oggettiva della produzione artistica di un
musicista"
IL problema è che Lei ha anche adesso dimostrato che non ci riesce proprio a
far quel che dice. Un conto sono le buone intenzioni, un altro sono i
risultati pratici.
Cosa vorrebbe sostenere che i mugolii di jarrett sono il suo lato umano ed
io
non sono in grado di scinderli?
ma mi faccia il piacere...!
Post by Rob
Post by Rob
Ora che ti ho spiegato il ragionamento che è alla base del mio intervento
provocatorio
avrai capito che la mia critica non era rivolta alla musica e all'arte di
jarrett ma al suo atteggiamento
che non permette all'ascoltatore fruitore di godere appieno delle sue
qualità che sono raffinatissime
anche dal punto di vista esecutivo.
Ho capito perfettamente, anzi, avevo proprio capito perfettamente...
Ripeto al posto di chiudersi in questo atteggiamento di superiorità dimostri
il contrario di quanto sostengo e cioè che i mugolii di jarrett alterano e
sporcano la fruizione da parte dell'ascoltatore
della sonorità del piano jazz solo o piano jazz trio
Post by Rob
Questi aspetti, se permetti, come
Post by Rob
musicista professionista
laureato e pluridiplomato in conservatorio
mi permetto di dirti che non sono luoghi comuni e banalità che non
meritavano e non meritano alcun particolare commenti
non credi?
Guarda, detto sinceramente, di musicisti nelle tue condizioni ne conosco
diversi. Non sei un caso poi così particolare...
Eh io invece di ingegneri che non sono in grado di mettere a fuoco il
discorso
come lei ne conosco pochi!! Poi è anche insegnante.....auguri!
Post by Rob
Post by Rob
Che dire?
come ingegnere pecchi un po' prorio in quello che dovrebbe essere
la tua caratteristica principale cioè l'ingegno!
Non leggi attentamente i messaggi, interpreti a modo tuo le frasi
rispondendo in maniera presuntuosa (neanche un critico di nome
arriverebbe
Post by Rob
a
Post by Rob
tanto)
usi un lessico complesso senza conoscere a fondo il significato dei
termini
Post by Rob
che usi....bah
Dove l'hai presa la laurea al CEPU? Eh eh!!
...Già... che dire...
Post by Rob
Non ti offendere eh!
No, ma per carità, ci mancherebbe che mi offendo per così poco. Non
preoccuparti, Musico, sono vaccinato da tempo su questi schermi....:-))
Eh ma forse non è vaccinato abbastanza se si ostina a non rispondere in
maniera pertinente
e argomentata. Grazie per il musico che significa esperto e cultore di
musica oltre che suonatore di uno strumento musicale.
Post by Rob
Post by Rob
piuttosto quando rispondi non farlo con presunzione
o se ti senti sicuro delle tue opinioni argomentale meglio e più
approfonditamente
senza giudicare a priori.
Faccio anch'io quel che riesco e quel che posso...qualche difettuccio
caratteriale ce l'ho anch'io :-))
Se magari, nel frattempo, più consapevolmente provassi a rileggerti, magari
quel che richiedi potresti rivolgerlo anche a te stesso :-))
Ceramente lo farò con piacere. Io a differenza di lei però non ho la
presunzione di
sapere tutto e di poter rispondere per partito preso senza argomentare,
senza motivare.
A proposito cosa facciamo ci diamo del lei o del tu?
A me va benissimo il tu lo preferisco.
Ho risposto in terza persona solo perchè anche lei ha usato la terza persona
ma adesso vedo che mi da del tu.......spero non sia così incoerente anche
nell' esporre le spiegazioni
ai suoi alunni!
Post by Rob
Salumi e figli maschi, Dottore...
Facchi
Oh, oh dulcis in fundo...
Prosciutti e nespole, Ingegnere......
Rob
Post by Rob
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
giorgiozol
2005-05-21 12:44:07 UTC
Permalink
Post by Rob
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa come
LINGUAGGIO
Dunque, a proposito di linguaggio, perché non ti rileggi la nozione di
"bricolage" proprio di lévi-strauss. Potrebbe essere ottima per una
analisi testuale del tuo thread, in cui confondi etica e morale, in cui
neghi un estetica dell'etica (vale a dire gran parte della tradizione
fenomenologica del 900) e sopratutto in cui per giudicare un artista
come Jarrett (che io personalmente non adoro) invochi Kant! mi sembra
che sia tu particolarmente "dogmatico" prendendo in prestito un
metalinguaggio in modo evidentemente dilettantesco é utilizzandolo per
un oggetto indefinito (jarrett ma quale: l'uomo, l'artista, la sua
musica, la sua immagine?). Se tu conoscessi un po meglio la tradizione
strutturalista innanzitutto non saresti così leggero nell'invocare
kant in fatto estetico (hai mai sentito parlare di "intenzionalità"?)
e poi mi sembra che le tue analisi non dicano nulla sul valore della
musica di jarrett, ma sono semplicimente discorsi sui discorsi,
argomenti sugli argomenti dei fan sfegatati di jarrett. ma perché per
dire delle cose serie bisogna fare la lezioncina da bricoler e non
invece utilizzare metodologie concrete (musicologiche), che nei loro
limiti, quantomeno si basano su argomenti "pertinenti".

saluti
giorgio
Rob
2005-05-22 13:06:41 UTC
Permalink
Post by Rob
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa come
LINGUAGGIO
Dunque, a proposito di linguaggio, perché non ti rileggi la nozione di
"bricolage" proprio di lévi-strauss. Potrebbe essere ottima per una
analisi testuale del tuo thread, in cui confondi etica e morale, in cui
neghi un estetica dell'etica (vale a dire gran parte della tradizione
fenomenologica del 900) e sopratutto in cui per giudicare un artista
come Jarrett (che io personalmente non adoro) invochi Kant! mi sembra
che sia tu particolarmente "dogmatico" prendendo in prestito un
metalinguaggio in modo evidentemente dilettantesco é utilizzandolo per
un oggetto indefinito (jarrett ma quale: l'uomo, l'artista, la sua
musica, la sua immagine?). Se tu conoscessi un po meglio la tradizione
strutturalista innanzitutto non saresti così leggero nell'invocare
kant in fatto estetico (hai mai sentito parlare di "intenzionalità"?)
e poi mi sembra che le tue analisi non dicano nulla sul valore della
musica di jarrett, ma sono semplicimente discorsi sui discorsi,
argomenti sugli argomenti dei fan sfegatati di jarrett. ma perché per
dire delle cose serie bisogna fare la lezioncina da bricoler e non
invece utilizzare metodologie concrete (musicologiche), che nei loro
limiti, quantomeno si basano su argomenti "pertinenti".

saluti
giorgio


Carissimo Giorgio
la mia risposta su etica ed estetica era così dogmatica in quanto ero stato
accusato da facchi di non conoscere il significato dei due termini.
Non potevo fare altro.
Giustamente tu dici:
"mi sembra che sia tu particolarmente "dogmatico" prendendo in prestito un
metalinguaggio in modo evidentemente dilettantesco é utilizzandolo per
un oggetto indefinito (jarrett ma quale: l'uomo, l'artista, la sua
musica, la sua immagine?)"
Il metalinguaggio preso a prestito aveva se mai come oggetto il jarrett
esecutore di musica jazz e basta. Io sostengo che nel divulgare la sua
musica attraverso le registrazioni ed i concerti Jarrett sporca, altera,
distoglie l'attenzione dell' ascoltatore (con il suo costante mugolio e con
i repentini movimenti) ascoltatore inteso come fruitore dell'asperienza
estetica. Dico solo che questi mugolii sono completamente inutili cioè non
aggiungono o tolgono niente a quello che Jarrett produce musicalmente. Però
alterano il SENTIRE dell'ascoltatore(che è alla base dell'esperienza
estetica)che viene alterato e distratto da questi. Kant è stato tirato in
ballo semplicemente perchè è stato il primo ad utilizzare il termine
intitolando "Estetica Trascendentale" la prima parte della "Critica della
ragion pura" utilizzando il termine nel senso etimologico di conoscenza
sensibile. Ecco quindi che il SENTIRE è alla base dell'ESTETICA. Ora se
qualcuno è in grado di dimostrarmi che
i mugolii non alterano la percezione e conoscenza sensibile e quindi anche
l'esperienza estetica di un concerto in cui il pianoforte è lo strumento
protagonista (es piano solo o piano jazz trio) si faccia avanti argomentando
le sue posizioni non semlicemente criticando le mie senza argomentare.
Sia chiaro intendo l' esperienza estetica
- come vissuto e atteggiamento interiore dell'artista,
- come vissuto e atteggiamento interiore del FRUITORE
- nonchè come determinazione dei valori e delle caratteristiche cui fa
riferimento (il bello, il sublime, il tragico, il brutto, il comico).
Questi valori cui l'esperienza estetica fa riferimento andrebbero espressi
solo attraverso il pianoforte in un concerto per piano jazz nel rispetto
dell'ascoltatore che desidera ascoltare solo il pianoforte dato che
considero l'ascolto di jarrett un esperienza estetica e che quest'ultima
riguarda sia l'atteggiamento e il vissuto dell'artista ma anche e non ultimo
quello del FRUITORE.
I mugolii in un concerto per piano jazz solo o piano jazz trio sono elementi
estranei che nulla aggiungono o tolgono alla musica di jarrett.
Pero' è altrettanto vero che l'ascoltatore che ad un concerto di Jarrett
desidera ascoltare solo il suono del piano, non è nelle condizioni di
poterlo fare. Da un lato jarrett ha richieste esigentissime pretende il
massimo silenzio ecc ecc poi sporca le sue esecuzioni non consentendo
all'ascoltatore di vivere un esperienza estetica degna perlomeno delle sue
tanto esigenti richieste.
La mia protesta è come fruitore ascoltatore della musica di jarrett e basta.
Mi infastidisce profondamente il non poter ascoltare un suo brano senza i
mugolii perchè desidererei ascoltare solo il suo pianoforte e quindi ho
motivato che la mia protesta non nasce dal nulla ma ha anche delle
motivazioni estetiche. A questo punto se il mugolio di jarrett altera
l'esperienza estetica ci si può domandare anche se questo sia giusto o
ingiusto corretto o non corretto cosa che per altro non mi interessa fare.
Se ritieni che il mugolio non sia affatto di disturbo all'ascoltatore che
cerca l'esperienza estetica solo attracìverso il suono del pianoforte o del
piano jazz trio ecc dimostramelo argomentando senza tacciarmi di cose che
non ho detto (come confondere etica con morale o negare un estetica
dell'etica.Inoltre l'intenzionalità di cui tu parli non sposta di una
virgola il dato di fatto che il mugolio jarrettiano altera l'esperienza
estetica)


saluti
rob
facchi.jazz
2005-05-21 16:54:40 UTC
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Post by Rob
Non tutta la musica è
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta
commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Mi scuso se intervengo ancora, ma nella lunghezza del suo post questa
osservazione nei miei riguardi, quanto mai fuori luogo, mi era sfuggita.
Vede, caro signor musicista superdiplomato, Lei ha la tendenza a banalizzare
il pensiero altrui in modo sconsiderato e pregiudiziale e a mettere in bocca
ad altri sue deduzioni errate su ciò che legge, facendole passare per
assodate.
Lo fa con le intenzioni musicali di Jarrett e con tutto il resto, noto,
figuriamoci se non può farle per le considerazioni di un ingenere
musicalmente ignorante come me.
Ma chi mai pensa che musica e arte siano la stessa cosa, o che la musica non
sia un linguaggio?
Ma lei davvero crede che i suoi interlocutori, che non sono stati in
Conservatorio, siano così sprovveduti da non conoscere cose note a chiunque
abbia un minimo di sensibilità e cultura in materia musicale?
Mi scusi, ma per scrivere le considerazioni in NULLA musicologiche che ha
scritto su Jarrett occorre fare il Conservatorio e andare a Siena e in
Umbria Jazz da Zenni e Piras? Se i risultati sono questi, forse faceva bene
a risparmiarsi qualche soldino e per quanto mi riguarda non faccio cambio
con la mia ignoranza in materia...

Per carità, lasci perdere...


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-22 14:50:34 UTC
Permalink
Post by facchi.jazz
Post by Rob
Non tutta la musica è
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta
commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Mi scuso se intervengo ancora, ma nella lunghezza del suo post questa
osservazione nei miei riguardi, quanto mai fuori luogo, mi era sfuggita.
Vede, caro signor musicista superdiplomato, Lei ha la tendenza a banalizzare
il pensiero altrui in modo sconsiderato e pregiudiziale e a mettere in bocca
ad altri sue deduzioni errate su ciò che legge, facendole passare per
assodate.
Ma senti da che pulpito! Invece lei è uno che argomente dettagliatamente
quello che dice!
Mi faccia il piacere!!
Si vada a rileggere quello che lei ha scritto in risposta al mio primo post
provocatorio dove ha usato toni e termini molto forti per partito preso
senza entrare nel merito
delle osservazioni da me postate.
Post by facchi.jazz
Lo fa con le intenzioni musicali di Jarrett e con tutto il resto, noto,
figuriamoci se non può farle per le considerazioni di un ingenere
musicalmente ignorante come me.
Io non le ho mai dato dell'ignorante e non mi permetterei mai di farlo.
adesso non faccia il finto umile che è un ruolo che non le si addice!
Post by facchi.jazz
Ma chi mai pensa che musica e arte siano la stessa cosa, o che la musica non
sia un linguaggio?
Bene se adesso ha più chiaro che non sono la stessa cosa almeno il mio
scrivere è servito
a qualcosa.
Post by facchi.jazz
Ma lei davvero crede che i suoi interlocutori, che non sono stati in
Conservatorio, siano così sprovveduti da non conoscere cose note a chiunque
abbia un minimo di sensibilità e cultura in materia musicale?
Io non penso o detto questo. Proprio perchè non lo penso gradirei una
risposta argomentata
che mi dimostri il contrario o che metta in crisi solo e strettamente quello
che io sostengo e cioè
che i famosi mugolii di jarrett alterano e sporcano, in quanto elementi
assolutamente estranei e inutili al contesto,
la fruizione della sua musica da parte dell'ascoltatore andando
ad alterare anche l'esperienza estetica in quanto si sovrappongono al suono
del pianoforte (che è l'elemento più importante
centrale per cui abbia senso parlare di esperienza estetica) impedendo di
coglierne in pieno le sfumature
più sottili.
Post by facchi.jazz
Mi scusi, ma per scrivere le considerazioni in NULLA musicologiche che ha
scritto su Jarrett occorre fare il Conservatorio e andare a Siena e in
Umbria Jazz da Zenni e Piras? Se i risultati sono questi, forse faceva bene
a risparmiarsi qualche soldino e per quanto mi riguarda non faccio cambio
con la mia ignoranza in materia...
guardi che i miei post non avevano la pretesa di essere considerati scritti
musicologici,
e infatti non riguardano (purtroppo) minimamente la musica di jarrett ma
strettamente il suo atteggiamento (mugolii e contorcimenti)
che emerge nella registrazione dei dischi e nei concerti dal vivo che
alterano la fruizione
dell'esperienza estetica da parte dell'ascoltatore. Solo ripeto solo
quest'aspetto! non divaghiamo.
Mi dimostri il contrario, se non è in grado di farlo ed eviti di
consigliarmi dove spendere i miei soldini che invece sono stati spesi ben
bene
mi creda!
Post by facchi.jazz
Per carità, lasci perdere...
ma cosa vuole che lasci perdere! lascierò perdere quando lei mi avrà dato
una risposta pertinente
o mi dirà che non è in grado di rispondere. Fino adesso non facciamo altro
che divagare senza discutere di
quello che è il motivo della nostra discussione!!
Post by facchi.jazz
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il dritto di Chicago
2005-05-22 16:44:35 UTC
Permalink
Post by Rob
che i famosi mugolii di jarrett alterano e sporcano, in quanto elementi
assolutamente estranei e inutili al contesto,
Non sono estranei a nulla, quando vai ad ascoltare Jarrett vai ad
ascoltare quello che l'artista ha da proporti (perche' puo' non piacere
ma Jarrett e' un artista) quindi i mugolii in quanto provenienti dal
musicista fanno parte del concerto e della sua proposta. Tu invece
pretendi di andare ad ascoltare quello che a te "piacerebbe" ascoltare,
non e' detto che Jarrett sia della stessa tua opinione.
Io non lo amo particolarmente e penso che gran parte di quello che suona
in piano solo non sia nemmeno jazz, e non credo nemmeno che sia musica
improvvisata al momento (credo piu' che sia semplicemente assemblata)
pero' e' musica di elevatissimo livello e questo e' innegabile.
Direi che tua affermazione e' proprio fuori luogo.
--
Sugar Bing
Rob
2005-05-22 19:10:28 UTC
Permalink
Post by Il dritto di Chicago
Post by Rob
che i famosi mugolii di jarrett alterano e sporcano, in quanto elementi
assolutamente estranei e inutili al contesto,
Non sono estranei a nulla, quando vai ad ascoltare Jarrett vai ad
ascoltare quello che l'artista ha da proporti (perche' puo' non piacere
ma Jarrett e' un artista)
Nessuno ha detto che jarrett non è un artista anzi è un grande artista
secondo me e la sua musica al pianoforte (senza i mugolii) è straordinaria.
Sarebbe però meglio fruibile se non avesse i mugolii e siccome questi non
hanno nessuna utilità musicale (magari ne ha altre
di immagine o spettacolarità, ma certamente non musicale) contesto
l'atteggiamento del jarrett esecutore, è chiaro?

quindi i mugolii in quanto provenienti dal
Post by Il dritto di Chicago
musicista fanno parte del concerto e della sua proposta. Tu invece
pretendi di andare ad ascoltare quello che a te "piacerebbe" ascoltare,
non e' detto che Jarrett sia della stessa tua opinione.
Eh infatti su questo temo tu abbia proprio ragione. Non sarà mai possibile
ascoltare solo
il piano di jarrett. Vedi io pretendo di ascoltare solo il piano perchè
ritengo e sono certo
che i mugolii non servano a nulla anzi distolgano l'attenzione
dell'ascoltatore dalla musica che lui produce al pianoforte. ma come vedo in
questo forum siete tutti amanti dei suoi mugolii!!
Io non lo amo particolarmente e penso che gran parte di quello che suona
Post by Il dritto di Chicago
in piano solo non sia nemmeno jazz, e non credo nemmeno che sia musica
improvvisata al momento (credo piu' che sia semplicemente assemblata)
Alè esageriamo!! ma che cavolate stai dicendo?
Post by Il dritto di Chicago
pero' e' musica di elevatissimo livello e questo e' innegabile.
Ecco bravo almeno una giusta la sai dire
Post by Il dritto di Chicago
Direi che tua affermazione e' proprio fuori luogo.
Vatti a leggere attentamente tutti i miei post precedenti e se ne sei in
grado di dimostrare il contrario rispondi argomentando senza fare
affermazioni per partito preso. altrimenti sarò costretto a pensare che
quando ascolti un qualsiasi cd sei più interessato ai rumori di fondo che
non alla musica che vi è registrata il chè non è una bella cosa per uno che
suppongo ascolti musica.

Ciao
Rob
Post by Il dritto di Chicago
Sugar Bing
The Squash Delivery Boy
2005-05-22 19:26:01 UTC
Permalink
sono certo che i mugolii non servano a nulla anzi distolgano l'attenzione
dell'ascoltatore dalla musica che lui produce al pianoforte.
Boh. Io trasecolo. Qualche volta ho fatto vagamente caso ai versi di Jarrett,
ma farne una questione dirimente, dire che siano un serio ostacolo al godimento
della musica mi sembra un'assurda sofisticheria, un pretesto che in vita mia ho
sentito dire solo su questo newsgroup.

Se i mugolii di Jarrett davvero ti impediscono di apprezzarne i dischi, e'
perche' Jarrett non ti piace (cosa legittimissima) e non t'interessa, al punto
che basta cosi' poco a distrarti dalla sua musica.
Io non lo amo particolarmente e penso che gran parte di quello che suona
Post by Il dritto di Chicago
in piano solo non sia nemmeno jazz, e non credo nemmeno che sia musica
improvvisata al momento (credo piu' che sia semplicemente assemblata)
Alè esageriamo!! ma che cavolate stai dicendo?
Post by Il dritto di Chicago
pero' e' musica di elevatissimo livello e questo e' innegabile.
Ecco bravo almeno una giusta la sai dire
Post by Il dritto di Chicago
Direi che tua affermazione e' proprio fuori luogo.
Vatti a leggere attentamente tutti i miei post precedenti e se ne sei in
grado di dimostrare il contrario rispondi argomentando senza fare
affermazioni per partito preso. altrimenti sarò costretto a pensare che
quando ascolti un qualsiasi cd sei più interessato ai rumori di fondo che
non alla musica che vi è registrata il chè non è una bella cosa per uno che
suppongo ascolti musica.
Ciao
Rob
Post by Il dritto di Chicago
Sugar Bing
Sigfrid Roland Kieslowski
2005-05-24 15:51:24 UTC
Permalink
Post by The Squash Delivery Boy
Se i mugolii di Jarrett davvero ti impediscono di apprezzarne i dischi, e'
perche' Jarrett non ti piace (cosa legittimissima) e non t'interessa, al punto
che basta cosi' poco a distrarti dalla sua musica.
Probabilmente apprezzarne, da pianisti, il suono, come invece (forse) non
può fare per ovvie ragioni un sassofonista, ed essere pugnalati,
nell'estasi, da un rantolo, non è così un delitto. Mi sembra che sia
l'ascoltatore, nella fattispecie, a non essere in grado di cogliere il
fastidio, distratto, magari, da altro, che so, dall'armonia, dal fraseggio,
dall'evoluzione del discorso... Chi è particolarmente attento al suono (non
che questo sia necessariamente un bene, è solo una caratteristica)
trasalisce, soprattutto quando i rumori, come a volte succede con Jarrett,
sembrano non aver niente a che fare con quello che sta succedendo nella
musica. O almeno, io, se non altro, ero da un'altra parte, non nello stesso
posto in cui si trovava Jarrett, almeno a giudicare dall'insensatezza di
QUEL mugolio lì in QUEL momento lì. Tutto qui.
Poi ciascuno giudichi pure il mio giudicare.

--
SRK
Il dritto di Chicago
2005-05-22 19:57:05 UTC
Permalink
Post by Rob
Alè esageriamo!! ma che cavolate stai dicendo?
Dico quello che penso, esprimo semplicemente i miei dubbi.
Post by Rob
Ecco bravo almeno una giusta la sai dire
Si vabbe'...
--
Sugar Bing
Rob
2005-05-22 20:09:29 UTC
Permalink
Post by Il dritto di Chicago
Post by Rob
Alè esageriamo!! ma che cavolate stai dicendo?
Dico quello che penso, esprimo semplicemente i miei dubbi.
Scusa se sono stato troppo brusco è che il fatto che lui sia più o meno
bravo piaccia o non piaccia, improvvisi o non improvvisi non sposta una
virgola sul fatto che il gorgogliare di jarrett distolga e alteri i suoi
concerti dal punto di vista percettivo e quindi vada ad alterare il concerto
o l'ascolto del CD inteso come esperienza estetica.
Post by Il dritto di Chicago
Post by Rob
Ecco bravo almeno una giusta la sai dire
Si vabbe'...
--
Sugar Bing
facchi.jazz
2005-05-23 09:26:44 UTC
Permalink
Post by Rob
senza entrare nel merito
delle osservazioni da me postate
Osservazioni? Quali?
Post by Rob
Bene se adesso ha più chiaro che non sono la stessa cosa almeno il mio
scrivere è servito
a qualcosa.
Aspettavo giusto il suo intervento, bontà sua.
La ringrazio infinitamente per un tal gesto di generosità infinita. Mi
domando cosa avrei fatto sino ad oggi senza di Lei e qualche altro con
diploma di Conservatorio di mia conoscenza che sostiene magari di essere un
"gezzista" e tenta di zampettare su un pianoforte qualche patetica versione
di "Take the a Train" da qualche decennio, studiando spartiti da mane a
sera, non cavandone un ragno dal buco.
Ce ne sono a chili in giro di questi tizi nell'ambiente di certa sedicente
"musica d'arte improvvisata". Comincio a capire perché il "popolo bue"
preferisce ascoltarsi Baglioni, Vasco Rossi e Pino Daniele e fa morir di
fame costoro. Forse hanno davvero capito tutto loro...
La verità è che "musicisti" del genere fanno semplicemente ridere per la
scarsa dimensione di sé, prima ancora che come musicisti o jazzisti, e non
solo quando cercano di comunicare la musica suonando uno strumento, con
risultati spesso meno che infimi, ma anche quando prendono carta e penna per
parlare di ciò che presumono di conoscere meglio di altri. E tutto perché
magari sanno leggere a vista uno spartito...ma fatemi il piacere...
Studiare una materia mancando il senso di ciò che si studia, in modo per
quanto mi riguarda clamoroso come fa Lei, è molto peggio che essere
ignoranti, mi creda.
Le ripeto, non faccio cambio con la mia indubbia ignoranza nel merito
musicale, ma non è certo a lei che devo rivolgermi in qualità di insegnante.
Se Lei permette mi concedo il libero arbitrio di scegliermi da chi imparare.
Post by Rob
Io non penso o detto questo.
Infatti Lei non lo dice, ma lo dimostra in quel che scrive
inconsapevolmente. E' molto peggio, più che altro per Lei, a me non cambia
nulla. Si rilegga.

Proprio perchè non lo penso gradirei una
Post by Rob
risposta argomentata
che mi dimostri il contrario o che metta in crisi solo e strettamente quello
che io sostengo e cioè
che i famosi mugolii di jarrett alterano e sporcano, in quanto elementi
assolutamente estranei e inutili al contesto,
la fruizione della sua musica da parte dell'ascoltatore andando
ad alterare anche l'esperienza estetica in quanto si sovrappongono al suono
del pianoforte (che è l'elemento più importante
centrale per cui abbia senso parlare di esperienza estetica) impedendo di
coglierne in pieno le sfumature
più sottili.
Il fatto che i mugolii la disturbano e le impediscano di godere una valida
esperienza estetica è un problema suo, non generalizzabile. Personalmente
non mi hanno mai dato fastidio, né disturbano minimamente la mia fruizione.
Devo per questo considerarmi esteticamente un amante del brutto?

Lei, naturalmente a mio parere, fa molta confusione fra molte cose e tende a
vedere la musica a compartimenti stagni.
Inanzittutto confonde il suo senso estetico con quello generale, in modo non
presuntuoso, ma semplicemente sciocco.
Mi piacerebbe conoscere chi l'ha convinta in tutto il suo studiar musica che
l'esperienza estetica sia oggettivabile e separabile da tutto il resto. Dove
l'ha studiato questo, al Conservatorio?
Poi di quale estetica sta parlando? Bianca, nera, europea, americana,
afroamericana, africana, cinese, o australiana? Guardi che se Lei pretende
di applicare una sola estetica, oggettiva, ad ogni cosa che ascolta
decontestualizzandola da tutto il resto, arriva semplicemente a conclusioni
assurde.
E' così sicuro che l'estetica di un afro-americano sia la stessa di quella
di un europeo?
Con quale estetica Lei pensa di riuscire a valutare e contestualizzare
correttamente musicisti diversi tra loro come, che so, King Oliver, Charlie
Parker o Cecil Taylor? Con quella applicabile a Chopin?
Chi le ha detto che l'esperienza estetica degli ascoltatori sia uguale per
tutti e debba collimare anche, nel contempo, con quella di Jarrett?
Chi le assicura che l'esperienza musicale che Jarrett propone al pianoforte
solo improvvisato (e non solo Jarrett) abbia come fine ultimo ed esclusivo
l'appagamento estetico dell'ascoltatore, come pare invece Lei ritenga senza
il minimo dubbio?
Lei mi ricorda che la Musica è un linguaggio, per poi sostenere, mi scusi la
volgarità, minchiate di questo genere?

Sa come si introduce Jarrett nel suo "Il mio desiderio feroce"?
Scrive testualmente:"C'è qualcosa che voglio dire fin dall'inizio, perché
credo sia il punto centrale della questione. Io non mi sento esattamente un
musicista. Quando mi ascolto suonare, ci sono dei momenti in cui realizzo
che non si tratta solo di musica".

Riesce a dare un significato e a contestualizzare queste parole dell'artista
coerentemente con ciò che lei sostiene che a quanto pare è da ritenersi
l'Assoluto in musica?
Chi le ha detto che l'esperienza musicale di un improvvisatore sia la stessa
del compositore accademico e che siano applicabili conseguentemente identici
criteri di analisi?

Sono io che gradirei una risposta sensata e documentata a codesti quesiti...

Solo ripeto solo
Post by Rob
quest'aspetto! non divaghiamo.
E' un aspetto quello su cui insiste, per quanto mi riguarda, di NESSUN
rilievo, sotto qualsiasi punto di vista lo vuol vedere.
Personalmente, mi limito ad accettare le modalità del musicista senza
esprimere particolari giudizi, né musicali, né estetici, né etici, basandomi
su questo elemento.
Quindi non vi è null'altro da aggiungere, sempre per quel che mi riguarda,
naturalmente. Se Lei vuol farlo continui pure a farlo, ma non pretenda da me
altre risposte.

La saluto

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-23 16:02:57 UTC
Permalink
Post by facchi.jazz
Post by Rob
senza entrare nel merito
delle osservazioni da me postate
Osservazioni? Quali?
Post by Rob
Bene se adesso ha più chiaro che non sono la stessa cosa almeno il mio
scrivere è servito
a qualcosa.
Aspettavo giusto il suo intervento, bontà sua.
La ringrazio infinitamente per un tal gesto di generosità infinita. Mi
domando cosa avrei fatto sino ad oggi senza di Lei e qualche altro con
diploma di Conservatorio di mia conoscenza che sostiene magari di essere un
"gezzista" e tenta di zampettare su un pianoforte qualche patetica versione
di "Take the a Train" da qualche decennio, studiando spartiti da mane a
sera, non cavandone un ragno dal buco.
Ce ne sono a chili in giro di questi tizi nell'ambiente di certa sedicente
"musica d'arte improvvisata". Comincio a capire perché il "popolo bue"
preferisce ascoltarsi Baglioni, Vasco Rossi e Pino Daniele e fa morir di
fame costoro. Forse hanno davvero capito tutto loro...
La verità è che "musicisti" del genere fanno semplicemente ridere per la
scarsa dimensione di sé, prima ancora che come musicisti o jazzisti, e non
solo quando cercano di comunicare la musica suonando uno strumento, con
risultati spesso meno che infimi, ma anche quando prendono carta e penna per
parlare di ciò che presumono di conoscere meglio di altri. E tutto perché
magari sanno leggere a vista uno spartito...ma fatemi il piacere...
Studiare una materia mancando il senso di ciò che si studia, in modo per
quanto mi riguarda clamoroso come fa Lei, è molto peggio che essere
ignoranti, mi creda.
Le ripeto, non faccio cambio con la mia indubbia ignoranza nel merito
musicale, ma non è certo a lei che devo rivolgermi in qualità di insegnante.
Se Lei permette mi concedo il libero arbitrio di scegliermi da chi imparare.
Innanzitutto lei non sa nemmeno lontanamente chi sono io e le cose che
afferma sono solo chiaramente il risultato di chi è alla frutta, non è in
grado di rispondere in maniera pertinente e cerca di denigrare il suo
interlocutore gratuitamente. Guardi oltre ad essere insolente e presuntuoso
comincia anche a farmi pena. Le ricordo l'innumerevole quantità di fesserie
che ha detto nel post precedente prima fra tutte quella di sostenere che le
valutazioni ha senso farle solo su realtà di tipo quantitativo. Domani
mattina lo comunichi hai suoi allievi e poi mi faccia sapere i risultati
ottenuti. Veramente ridicolo!
Post by facchi.jazz
Post by Rob
Io non penso o detto questo.
Infatti Lei non lo dice, ma lo dimostra in quel che scrive
inconsapevolmente. E' molto peggio, più che altro per Lei, a me non cambia
nulla. Si rilegga.
Proprio perchè non lo penso gradirei una
Post by Rob
risposta argomentata
che mi dimostri il contrario o che metta in crisi solo e strettamente
quello
Post by Rob
che io sostengo e cioè
che i famosi mugolii di jarrett alterano e sporcano, in quanto elementi
assolutamente estranei e inutili al contesto,
la fruizione della sua musica da parte dell'ascoltatore andando
ad alterare anche l'esperienza estetica in quanto si sovrappongono al
suono
Post by Rob
del pianoforte (che è l'elemento più importante
centrale per cui abbia senso parlare di esperienza estetica) impedendo di
coglierne in pieno le sfumature
più sottili.
Il fatto che i mugolii la disturbano e le impediscano di godere una valida
esperienza estetica è un problema suo, non generalizzabile. Personalmente
non mi hanno mai dato fastidio, né disturbano minimamente la mia fruizione.
Devo per questo considerarmi esteticamente un amante del brutto?
Lei, naturalmente a mio parere, fa molta confusione fra molte cose e tende a
vedere la musica a compartimenti stagni.
Inanzittutto confonde il suo senso estetico con quello generale, in modo non
presuntuoso, ma semplicemente sciocco.
Mi piacerebbe conoscere chi l'ha convinta in tutto il suo studiar musica che
l'esperienza estetica sia oggettivabile e separabile da tutto il resto. Dove
l'ha studiato questo, al Conservatorio?
Poi di quale estetica sta parlando? Bianca, nera, europea, americana,
afroamericana, africana, cinese, o australiana? Guardi che se Lei pretende
di applicare una sola estetica, oggettiva, ad ogni cosa che ascolta
decontestualizzandola da tutto il resto, arriva semplicemente a conclusioni
assurde.
E' così sicuro che l'estetica di un afro-americano sia la stessa di quella
di un europeo?
Con quale estetica Lei pensa di riuscire a valutare e contestualizzare
correttamente musicisti diversi tra loro come, che so, King Oliver, Charlie
Parker o Cecil Taylor? Con quella applicabile a Chopin?
Chi le ha detto che l'esperienza estetica degli ascoltatori sia uguale per
tutti e debba collimare anche, nel contempo, con quella di Jarrett?
Chi le assicura che l'esperienza musicale che Jarrett propone al pianoforte
solo improvvisato (e non solo Jarrett) abbia come fine ultimo ed esclusivo
l'appagamento estetico dell'ascoltatore, come pare invece Lei ritenga senza
il minimo dubbio?
Lei mi ricorda che la Musica è un linguaggio, per poi sostenere, mi scusi la
volgarità, minchiate di questo genere?
Minchiate che cosa. Guardi che l'estetica di un piano jazz trio rimane
molto simile sia che il pianista sia rumeno, africano, russo, italiano ecc.
Tutti conoscono bene i musicisti storicamente importanti per questa
formazione e tutti si cimentano sulla base di conoscenze comuni!! con questo
non dico che esiste un concetto assoluto di estetica ma nemmeno che cambino
i riferimenti estetici in maniera così drastica
Post by facchi.jazz
Sa come si introduce Jarrett nel suo "Il mio desiderio feroce"?
Scrive testualmente:"C'è qualcosa che voglio dire fin dall'inizio, perché
credo sia il punto centrale della questione. Io non mi sento esattamente un
musicista. Quando mi ascolto suonare, ci sono dei momenti in cui realizzo
che non si tratta solo di musica".
Riesce a dare un significato e a contestualizzare queste parole dell'artista
coerentemente con ciò che lei sostiene che a quanto pare è da ritenersi
l'Assoluto in musica?
Chi le ha detto che l'esperienza musicale di un improvvisatore sia la stessa
del compositore accademico e che siano applicabili conseguentemente identici
criteri di analisi?
Ok e chi ha detto a lei che in virtù del fatto che la musica jazz è anche
improvvisata allora non diventa più così importante analizzarla ?? Ma si
rende conto? Lei confonde la forma con il contenuto se pensa questo. La
forma intesa come la modalità di produrre musica (attraverso la composizione
o attraverso l'improvvisazione) e il contenuto che è la musica stessa.
E' come se lei pretendesse di conoscere a fondo Einstein senza comprendere
nulla dei suoi scritti e delle sue teorie. Forse potrà essere anche un
grande conoscitore della sua vita del contesto in cui è vissuto ecc ecc ma
si sarebbe perso una fetta piuttosto grossa direi per considerarsi un
conoscitore vero e proprio, non pensa?
Ecco perchè l'analisi musicale è fondamentale e anche i critici musicali
dovrebbereo essere tutti in grado di farla e anche di trascrivere
dettagliatamente le registrazioni che ascoltano.
Anzi non solo; dovrebbereo avere anche un orecchio così allenato da
percepire al volo gli aspetti intrinsecamente musicali (note di un assolo,
scale di appartenenza, relazioni all'interno del brano, tipologia degli
accordi, ecc ecc per potere confrontare il linguaggio di quel musicista con
altri nei minimi dettagli o anche con registrazioni precedenti dello stesso
musicista) altrimenti mi scusi quando recensiscono i concerti cosa
recensiscono in funzione del colore delle giacche o dei pantaloni dei
musiscisti o del fatto che questio siano più o meno belli? Molto della
qualità di chi fa il critico musicale dipende proprio da questo. Altrimenti
siamo capaci tutti di parlare di musica, basta fare ingegneria! Non è vero?
Al posto di domandarsi se l'analisi sia così importante o meno si iscriva ad
un corso di musica e cominci ad entrare all'interno di quelli che sono i
meccanismi musicali. allora vedrà che ciò che ora le sembra strano le
diventerà chiarissimo.
Post by facchi.jazz
Sono io che gradirei una risposta sensata e documentata a codesti quesiti...
Solo ripeto solo
Post by Rob
quest'aspetto! non divaghiamo.
E' un aspetto quello su cui insiste, per quanto mi riguarda, di NESSUN
rilievo, sotto qualsiasi punto di vista lo vuol vedere.
Personalmente, mi limito ad accettare le modalità del musicista senza
esprimere particolari giudizi, né musicali, né estetici, né etici, basandomi
su questo elemento.
Quindi non vi è null'altro da aggiungere, sempre per quel che mi riguarda,
naturalmente. Se Lei vuol farlo continui pure a farlo, ma non pretenda da me
altre risposte.
Beh direi che non ha senso effettivamente andare avanti la conversazione
fatta in questo modo non porta arricchimento a nessun dei due e nemmeno a
chi legge i post nel forum
La saluto anch'io
Post by facchi.jazz
La saluto
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bingo
2005-05-23 16:44:53 UTC
Permalink
Ok e chi ha detto a lei che in virtù del fatto che la musica jazz è anche
improvvisata allora non diventa più così importante analizzarla ?? Ma si
rende conto? Lei confonde la forma con il contenuto se pensa questo. La
forma intesa come la modalità di produrre musica (attraverso la composizione
o attraverso l'improvvisazione) e il contenuto che è la musica stessa.
Ecco perchè l'analisi musicale è fondamentale e anche i critici musicali
dovrebbereo essere tutti in grado di farla e anche di trascrivere
dettagliatamente le registrazioni che ascoltano.
Anzi non solo; dovrebbereo avere anche un orecchio così allenato da
percepire al volo gli aspetti intrinsecamente musicali (note di un assolo,
scale di appartenenza, relazioni all'interno del brano, tipologia degli
accordi, ecc ecc per potere confrontare il linguaggio di quel musicista con
altri nei minimi dettagli o anche con registrazioni precedenti dello stesso
musicista) altrimenti mi scusi quando recensiscono i concerti cosa
recensiscono in funzione del colore delle giacche o dei pantaloni dei
musiscisti o del fatto che questio siano più o meno belli? Molto della
qualità di chi fa il critico musicale dipende proprio da questo. Altrimenti
siamo capaci tutti di parlare di musica,
Complimenti. Sono toatlmente d'accordo e del tutto consapevole che non ho
queste qualità.

Bingo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
facchi.jazz
2005-05-24 16:38:01 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Rob
Ecco perchè l'analisi musicale è fondamentale e anche i critici musicali
dovrebbereo essere tutti in grado di farla e anche di trascrivere
dettagliatamente le registrazioni che ascoltano.
Anzi non solo; dovrebbereo avere anche un orecchio così allenato da
percepire al volo gli aspetti intrinsecamente musicali (note di un assolo,
scale di appartenenza, relazioni all'interno del brano, tipologia degli
accordi, ecc ecc per potere confrontare il linguaggio di quel musicista
con
Post by Rob
altri nei minimi dettagli o anche con registrazioni precedenti dello
stesso
Post by Rob
musicista) altrimenti mi scusi quando recensiscono i concerti cosa
recensiscono in funzione del colore delle giacche o dei pantaloni dei
musiscisti o del fatto che questio siano più o meno belli? Molto della
qualità di chi fa il critico musicale dipende proprio da questo.
Altrimenti
Post by Rob
siamo capaci tutti di parlare di musica,
Complimenti. Sono toatlmente d'accordo e del tutto consapevole che non ho
queste qualità.
Bingo
Bene e allora tu, Bingo, che non hai queste qualità, perchè osi parlare qui
sopra di musica o di jazz?
Stattene zitto anche tu e lascia parlare solo i musicisti e gli
"analizzatori oggettivi", quelli che non sopportano i mugolii e i frastuoni
che "sporcano", loro sì che se ne intendono e possono parlare con cognizione
di causa, anche e soprattutto quelli che sostengono, dopo le loro perfette
ed assolute "analisi musicologiche oggettive", che Lee Morgan è un jazzista
trascurabile ...vero Sig. Bingo??? E questa cosa me l'hai riferita tu
personalmente, carissimo...Sei TOTALMENTE d'accordo anche su questo, vero???

Il problema è che quelli come Rob confondono il linguaggio con la
dattilografia, le note con la Musica... e via discorrendo, mostrando solo
quello che sono, ossia, almeno per quel che mi riguarda, dei poveretti che
parlano e probabilmente emettono suoni da un qualsivoglia strumento, con
grande spocchia, pretese artistiche immotivate e, quel che è più grave,
assoluto non rispetto per un pubblico di appassionati molto più competenti
di loro che magari ha anche la pazienza di stare ad ascoltare il nulla più
totale che esce dai loro strumenti quando cercano di improvvisare. Ed in
Italia, ribadisco, in ambito "gezzistico" ne abbiamo a iosa di questi figuri
(non tutti per fortuna).
Personalmente ne osservo e sento parlare e suonare da tre decenni e
francamente di questi tizi che sanno leggere poco più che uno spartito,
della loro pochezza intellettuale, prima ancora che musicale o jazzistica,
non ne posso più.
Una casta sempre più chiusa, fatta di inenarrabili miserie umane e
culturali, prima ancora che musicali od economiche, che sono peraltro note a
tutti.
L'ambiente chiuso del jazz in Italia è diventato semplicemente
insopportabile per l'ottusità mentale che dimostra, prima di ogni altra
cosa, e per l'incapacità assoluta che ha a favorire un vero interscambio
culturale, una vera divulgazione, le uniche cose di cui forse avrebbe un
vero bisogno.

Così questi signori "gezzisti", questi signor "taci tu pirla, che capisco
tutto io", dopo che suonano, si autoproducono i dischi e se li autocomprano
(perché in realtà non li compra pressoché nessuno, giustamente e
COMPETENTEMENTE aggiungo io), finalmente arriveranno alla critica e
auto-critica scritta (anzi già ci siamo arrivati da tempo) della loro
musica, quella che non si basa sul colore delle giacche e le cravatte,
noooo, che diamine, bensì sull'analisi dei fastidiosi mugolii, perché in
realtà solo loro sanno valutarla sta benedetta musica, 'sto jazz, solo loro
sanno "avere anche un orecchio così allenato da percepire al volo gli
aspetti intrinsecamente musicali (note di un assolo, scale di appartenenza,
relazioni all'interno del brano, tipologia degli accordi, ecc ecc per potere
confrontare il linguaggio di quel musicista con con altri nei minimi
dettagli o anche con registrazioni precedenti dello stesso
musicista"...cito, solo i loro CD non contengono mugolii...peccato che
proprio NON CONTENGONO...

Per carità...Ben sappiamo che questo è l'andazzo, purtroppo.
Eh, povera Italia, in che miseria culturale e dell'animo siamo caduti...






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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
facchi.jazz
2005-05-24 13:22:42 UTC
Permalink
Post by Rob
Guardi oltre ad essere insolente e presuntuoso
comincia anche a farmi pena.
Le ricordo l'innumerevole quantità di fesserie
Post by Rob
che ha detto nel post precedente prima fra tutte quella di sostenere che le
valutazioni ha senso farle solo su realtà di tipo quantitativo. Domani
mattina lo comunichi hai suoi allievi e poi mi faccia sapere i risultati
ottenuti. Veramente ridicolo!
Detto francamente, non so se il sottoscritto faccio pena o meno, può anche
darsi.
Quel che so di certo è che Lei farebbe bene a guardarsi un po' meglio
intorno e a verificare ciò che dice e scrive, oltre naturalmente a
verificare se quel che interpreta è effettivamente ciò che è stato scritto o
detto dalla controparte. Comunque faccia un po' quel che vuole.
Per il resto stendo un velo pietoso ed evito di replicare alla imbecillità
congenita di certe gratuite affermazioni di carattere personale come quelle
quotate, non ne vale proprio la pena.
Post by Rob
Ok e chi ha detto a lei che in virtù del fatto che la musica jazz è anche
improvvisata allora non diventa più così importante analizzarla ?? Ma si
rende conto?
ah,ah...Oh bella...
Ma Lei riesce a rendersi conto che NON ho detto né scritto una cosa di
questo genere e che questo è semplicemente quello che Lei riesce a capire di
ciò che ho scritto?
Le faccio osservare che è esattamente lo stesso procedimento che dimostra di
seguire su tutto il resto: ciò che capisce o interpreta è cio che
E'...ah,ah, ma non se ne accorge?
Guardi, io non voglio convincerla di nulla né tantomeno insegnarle nulla
perché vedo che sa già tutto, me ne guardo bene dal farlo. Che vuole che le
dica di più? Si tenga le sue convinzioni sui "disturbanti mugolii" che non
solo rovinano la sua "fruizione estetica", ma addirittura le impediscono di
apprezzare ciò che ascolta. A me non interessano come certi suoi gratuiti
giudizi personali,del resto. E' più interessante guardarsi "il processo di
Biscardi" che stare a leggerla.

Comunque, così, al momento, mi verrebbero in mente i mugolii di un Lionel
Hampton, le urla belluine di un Charles Mingus, i fischi di un Roland Kirk,
I gridi dal bocchino di un Dewey Redman, i "rumori" e la teatralità di mezzo
movimento Free (senza parlare del Rock )che, come direbbe Lei, "sporcano" il
suono, la musica, e mi viene da domandarmi seriamente cosa realmente
motivasse questi personaggi come musicisti (dovevano essere dei veri
masochisti per "rovinare" la loro musica in un modo così banale, che
caspita, lo sanno tutti che il suono deve essere duro e puro...) e , nel
contempo, mi domando cosa Lei abbia davvero compreso di ciò di cui vorrebbe
pontificare con le sue cazzo di analisi oggettive e le sue estetiche uniche
"da piano jazz trio". Mah...è un vero mistero che certo un ingegnere
presuntuoso e pure un po' pirla non può certo avere la pretesa di
svelare...è compito per veri esperti in materia quale Lei indubitabilmente
è, e a tanto sapere, mi inchino....
Post by Rob
Beh direi che non ha senso effettivamente andare avanti la conversazione
fatta in questo modo non porta arricchimento a nessun dei due e nemmeno a
chi legge i post nel forum
Mi pare la cosa più sensata che le ho visto scrivere sino ad ora

Alla salute
Facchi



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il dritto di Chicago
2005-05-24 13:37:39 UTC
Permalink
Post by facchi.jazz
Comunque, così, al momento, mi verrebbero in mente i mugolii di un Lionel
Hampton, le urla belluine di un Charles Mingus, i fischi di un Roland Kirk,
I gridi dal bocchino di un Dewey Redman,
Ed i versi di Art Blakey? :)
--
Sugar Bing
facchi.jazz
2005-05-24 14:02:58 UTC
Permalink
Post by Il dritto di Chicago
Ed i versi di Art Blakey? :)
--
Sugar Bing
E' vero, hai ragione...ma ce ne sono a chili di esempi nel jazz. Pensa
quanta musica "sporca" c'è in giro... sti zozzoni de negri...
'sti jazzisti che se divertono a rovina' la musica, ' sti neri un po'
ingenui e un po' saltimbanchi, che simpaticoni animali da
circo....ahoooooooo.
In fondo ho sempre pensato che senza noi bianchi europei e il nostro senso
estetico supremo, il nostro senso della forma, la nostra tradizione musicale
e culturale, 'sti negri...ma 'ndo cavolo sarebbero mai potuti annà...??

:-))))





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alessandro Antonucci
2005-05-22 12:32:25 UTC
Permalink
Post by Rob
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato.
Non tutta la musica è arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase dogmatica "La musica è l'arte dei suoni".
Leonard Mayer musicologo strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto") è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere
la musica intesa come LINGUAGGIO
(e come tale in alcuni casi puo' elevarsi ad arte in altri invece essere
solo funzionale a qualcos'altro e via scendendo)
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Quello che scrivi sul rapporto fra musica ed arte mi pare
assolutamente condivisibile, ma anche piuttosto ovvio.

Non capisco pero' cosa ci sia di male ad interessarsi
in maniera quasi esclusiva alla 'musica d'arte', ovvero
a quei casi straordinari, ma comunque frequenti nella
storia del jazz, in cui il grado di universalita' del messaggio
veicolato dal linguaggio musicale e' talmente alto da elevare
la musica ad arte.

Non metto in dubbio che musica, che magari personalmente
reputo scadente, possa, dal punto di vista di un antropologo
o un semiologo, offrire un'infinita' di stimoli e spunti d'analisi,
magari estremamente interessanti. Ma, fra la posizione estrema
di chi concepisce la musica esclusivamente come un linguaggio,
negandone o comunque trascurandone le potenzialita' estetiche
e chi invece ne sottovaluta il potenziale comunicativo, mi pare
che la forzatura maggiore sia la prima.

Tutto questo per dire che chiamare musica solo la musica
d'arte e bollare come 'non-musica' tutto il resto mi pare,
tutto sommato, solo una veniale forzatura lessicale e
comunque nulla di cosi' tremendo o riprovevole come
sembri sostenere tu.

Un saluto.

Alessandro
Rob
2005-05-22 13:59:13 UTC
Permalink
Post by Alessandro Antonucci
Post by Rob
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato.
Non tutta la musica è arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase dogmatica "La musica è l'arte dei suoni".
Leonard Mayer musicologo strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto") è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere
la musica intesa come LINGUAGGIO
(e come tale in alcuni casi puo' elevarsi ad arte in altri invece essere
solo funzionale a qualcos'altro e via scendendo)
quindi ti prego di scindere mentalmente queste due parole perchè nessuna
persona avveduta commette l'errore di considerarle indissolubilmente legate o peggio ancora
sinonimi
Quello che scrivi sul rapporto fra musica ed arte mi pare
assolutamente condivisibile, ma anche piuttosto ovvio.
Non capisco pero' cosa ci sia di male ad interessarsi
in maniera quasi esclusiva alla 'musica d'arte', ovvero
a quei casi straordinari, ma comunque frequenti nella
storia del jazz, in cui il grado di universalita' del messaggio
veicolato dal linguaggio musicale e' talmente alto da elevare
la musica ad arte.
ma chi ha mai detto che interessarsi in maniera quasi esclusiva
alla "musica d'arte" come la chiami tu
(a proposito dove hai tirato fuori questo termine?) sia un male.
Io ho detto che la musica è un linguaggio e che non tutto ciò che è musica
(intesa come espressione attraverso i suoni e anche i rumori) è anche
arte. Cioè in altri termini non tutto ciò che chiamiamo musica è anche arte
Post by Alessandro Antonucci
Non metto in dubbio che musica, che magari personalmente
reputo scadente, possa, dal punto di vista di un antropologo
o un semiologo, offrire un'infinita' di stimoli e spunti d'analisi,
magari estremamente interessanti. Ma, fra la posizione estrema
di chi concepisce la musica esclusivamente come un linguaggio,
negandone o comunque trascurandone le potenzialita' estetiche
e chi invece ne sottovaluta il potenziale comunicativo, mi pare
che la forzatura maggiore sia la prima.
Io amo pensare alla musica come linguaggio perchè condivido il concetto che
un linguaggio possa esprimere cose completamente diverse e che questo
linguaggio possa a volte essere considerato arte a volte no. Non nego
assolutamente le potenzialità estetiche di nessun linguaggio ma mi dissocio
da chi pensa che tutta la musica sia anche arte.
Il mio scritto era in risposta a facchi jazz che aveva usato le due parole
come sinonimi.
La cosa può sembrare puntigliosa, ma se avessi letto la risposta di facchi
jazz al mio primo post (ora non più presenti nell' NG) dove il sig. facchi
si era divertito a isolare i singoli termini modificandone anche alcuni per
portare la discussione fuori dal suo contenuto principale capiresti il
motivo di tale puntigliosità. (che peraltro non amo)
Post by Alessandro Antonucci
Tutto questo per dire che chiamare musica solo la musica
d'arte e bollare come 'non-musica' tutto il resto mi pare,
tutto sommato, solo una veniale forzatura lessicale e
comunque nulla di cosi' tremendo o riprovevole come
sembri sostenere tu.
Per carità sono daccordissimo ma ripeto proprio perche non sempre vale
l'uguaglianza
musica=arte non possiamo usare i termini arte e musica come se fossero
sempre sinonimi.
Ovviamente nessuno bolla come "non musica" quella musica che non può essere
considerata arte ma la chiama semplicemente musica senza scomodare l'arte.
Il tono "tremendo e riprovevole" era in risposta a facchi che aveva usato
parole e termini ben più tremendi e riprovevoli.......se non hai letto i
post precedenti.......non puoi capire.

ciao
rob
Benito
2005-05-22 21:45:50 UTC
Permalink
Post by Rob
Caro ingegner Facchijazz mi sembra che sei molto lontano
dall'aver compreso
Post by Rob
quello che era il senso del mio intervento che mirava "dulcis
in fundo" a
Post by Rob
deviare l'attenzione a favore di Petrucciani
Non si può pretendere molto da un ingegnere bergamasco che dice
di amare il jazz. Sarebbe come chiedere a una gallina di
intepretare Schubert con le zampette sul pianoforte.
saluti
--
Benito
***@libero.it
facchi
2005-05-23 08:20:48 UTC
Permalink
Post by Benito
--
Benito
bravo, tu sì che sei un figo...


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Benito
2005-05-23 18:12:10 UTC
Permalink
Il 22 Mag 2005, 23:45, "Benito"
Post by Benito
--
Benito
bravo, tu sì che sei un figo...
si fa quel che si può... grazie per il complimento!
--
Benito
***@libero.it
Rob
2005-05-23 12:07:44 UTC
Permalink
Infatti, del grande Michel al sig. Facchi non gli e ne può fregar di meno.
e inizio a pensare che della musica al nostro ingegnere sordo (perchè solo
un sordo può cercare e tentare di sostenere che la conoscenza della musica
attraverso l'analisi non sia fondamentale per conoscere l'opera di un
musicista) non glie ne può fregar di meno.
Tante parole e poca attenzione al suono!
Post by Rob
Post by Rob
Caro ingegner Facchijazz mi sembra che sei molto lontano
dall'aver compreso
Post by Rob
quello che era il senso del mio intervento che mirava "dulcis
in fundo" a
Post by Rob
deviare l'attenzione a favore di Petrucciani
Non si può pretendere molto da un ingegnere bergamasco che dice
di amare il jazz. Sarebbe come chiedere a una gallina di
intepretare Schubert con le zampette sul pianoforte.
saluti
--
Benito
Benito
2005-05-23 18:12:11 UTC
Permalink
Post by Rob
Infatti, del grande Michel al sig. Facchi non gli e ne può
fregar di meno.
Post by Rob
e inizio a pensare che della musica al nostro ingegnere sordo
(perchè solo
Post by Rob
un sordo può cercare e tentare di sostenere che la conoscenza
della musica
Post by Rob
attraverso l'analisi non sia fondamentale per conoscere l'opera di un
musicista) non glie ne può fregar di meno.
Tante parole e poca attenzione al suono!
ho letto con attenzione quello che hai scritto argomentando e
confutando parola per parola l'ing. berg. e sono d'accordo. segue
contatto in privato.
--
Benito
***@libero.it
facchi.jazz
2005-05-24 13:49:49 UTC
Permalink
Post by Rob
e inizio a pensare che della musica al nostro ingegnere sordo (perchè solo
un sordo può cercare e tentare di sostenere che la conoscenza della musica
attraverso l'analisi non sia fondamentale per conoscere l'opera di un
musicista) non glie ne può fregar di meno.
Tante parole e poca attenzione al suono!
Sul fatto che Lei abbia più attenzione al suono che alle parole non ho dubbi
perché lo dimostri continuamente.
Non so se Lei sia più o meno sordo del sottoscritto, ma sicuramente dimostra
di avere difficoltà di lettura o comunque di vivere perlomeno attualmente un
notevole stato confusionale.
Egregio, oltre a suggerirle di rileggere più attentamente cosa si è scritto,
le sarei grato se potesse evitare di mettermi in bocca concetti o cose che
non solo non penso, ma nemmeno ho mai scritto.
Lei continua a capire fischi per fiaschi...
Abbia pazienza...

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-24 21:29:01 UTC
Permalink
Post by facchi.jazz
Post by Rob
e inizio a pensare che della musica al nostro ingegnere sordo (perchè solo
un sordo può cercare e tentare di sostenere che la conoscenza della musica
attraverso l'analisi non sia fondamentale per conoscere l'opera di un
musicista) non glie ne può fregar di meno.
Tante parole e poca attenzione al suono!
Sul fatto che Lei abbia più attenzione al suono che alle parole non ho dubbi
perché lo dimostri continuamente.
Non so se Lei sia più o meno sordo del sottoscritto, ma sicuramente dimostra
di avere difficoltà di lettura o comunque di vivere perlomeno attualmente un
notevole stato confusionale.
Egregio, oltre a suggerirle di rileggere più attentamente cosa si è scritto,
le sarei grato se potesse evitare di mettermi in bocca concetti o cose che
non solo non penso, ma nemmeno ho mai scritto.
Lei continua a capire fischi per fiaschi...
Abbia pazienza...
Guardi che il sottoscritto di pazienza me ha molta e infatti sono ancora qui
a rispondere alle sue insolenze.
Le ricordo che lei stesso aveva scritto:
"Quindi non vi è null'altro da aggiungere, sempre per quel che mi
riguarda, naturalmente. Se Lei vuol farlo continui pure a farlo, ma non
pretenda da
me altre risposte"
Ma vedo che lei preso dal famoso impeto irrazionale continua a rispondere
comunque, senza che io ne faccia richiesta....anzi io per quel che mi
riguarda starei prorio meglio se non lo facesse.
Lei vede è il classico appassionato che è convinto che per parlare di musica
basti avere in casa i dischi del musicista preferito ed essersi letto
qualche libro per poi poter sentenziare.
Lo dimostra nel fatto che fin dalla primissima sua risposta piuttosto che
provare a cambiare punto di vista (per meglio comprendere le ragioni del
mio) anche solo per un attimo, anche solo per trovare maggiori spunti per
controbattermi efficacemente si è chiuso nel suo guscio (posizionato
sull'apice di un pero) e ha cominciato a fantasticare sul fatto che io
potessi essere il tremendo classico diplomato che legge solamente e non sa
improvvisare, oppure il pianista che quando suona lo fa come fossa una
dattilografa, ecc ecc. E invece se io col conservatorio non avessi proprio
nulla a che vedere?
E così facendo ha speso parole e tempo inutili al fine di demolire il
tremendo avversario quando invece avrebbe potuto controbattermi in maniera
più documentata e interessante scenza scadere in affermazioni da stolto
presuntuoso.
Vede lei è più interessato alla forma che al contenuto, più alla musicologia
che alla musica (anzi per lei se si potesse togliere sta maledetta analisi
musicale
che è l'unico punto di contatto tra la musicologia e la musica sarebbe
apposto, anzi faccia una cosa già che c'è tolga anche la musica e i
musicisti tanto chi se ne frega è la musicologia che conta!)
Lo ha ben dimostrato in questa discussione per la quale ha dedicato più
tempo a cercare di capire la presunta identità musicale del sottoscritto
(che non gli e ne può fregar di meno a nessuno)(aspetto estraneo all'oggetto
della discussione) cercando di gettare scredito anche con toni offensivi
piuttosto che impegnarsi ad argomentare la sua opinione contro la mia.
(l'oggetto vero e proprio della discussione)
La presunzione con la quale sentenzia sulla musica e sui musicisti (senza
considerare che possano essere leciti e giustificati altri punti di vista) è
riprovevole alla luce del fatto che lei pretende di scrivere giudicare
commentare senza nemmeno avere il dubbio che arricchendosi anche della
capacità di analizzare, trascrivere, riconoscere gli elementi musicali il
suo scrivere potrebbe essere più consapevole dell'oggetto del quale si
parla.
Anzi sa che migliorare le proprie capacità da questo punto di vista richiede
molto impegno e quindi piuttosto che cominciare a farlo magari dotandosi di
un pianoforte e andando a lezione di musica e pian pianino imparando anche
ad analizzare la musica (lasciamo stare l'analizzare oggettivamente,
basterebbe solo provare a capire e analizzare le principali strutture,
fraseggi, accordi ecc) migliorando così anche le capacità percettive cerca
di trovare possibili strategie (ho letto il suo post pretenzioso Limiti
delle analisi musicologiche oggettive dove cerca di sbarazzarsi della
analisi musicale delegittimandola in quanto secondo lei prassi che si
baserebbe sulla applicazione di concetti scientifici alla musica. Ma non ha
capito che l'analisi non è esattamente quello che lei pensa che sia? (Una
musicologia senza analisi musicale è una musicolgia che non ha più come
oggetto la musica ma qualcos'altro altro. Ha senso? Forse sì forse no. Può
servire per conoscere altri punti di vista..forse. Se la si vuol fare la si
faccia pure ma con l'umiltà di chi di musica in senso stretto non capisce
perchè non ha gli strumenti per farlo, non con la sua presunzione. )
INOLTRE cosa molto più importante nel rispetto di chi oltre a noi legge le
nostre fesserie
siccome io sono uno che ama i musicisti (dal più umile al più acclamato) e
siccome la musica, e ciò che vi sta intorno
è il motivo per il quale noi siamo qui a discutere, la invito ad avere più
rispetto di TUTTI i MUSICISTI anche di quelli che magari dopo anni di
studio
non riescono a suonare gran che oppure che seppur bravissimi per sfortune o
mancanza di opportunità non sono sulla bocca di tutti.
Perchè vede LORO a differenza di lei hanno perlomeno cercato di conoscere a
fondo e da vicino ciò del quale LEI pretende di parlare senza conoscere.
Concludo parafrasandola se permette caro ingegnere senza ingegno (perdoni
la gogliardia)
Di finti intenditori come lei che riempiono di fesserie le piccole testate
locali o pubblicano magari improbabili recensioni in rete in Italia ce ne
sono fin troppi e sono quelli che contribuiscono a rendere l'ambiente della
musica e della critica musicale poco serio e professionale in Italia. Ma
quando mai un musicista si è permesso di disquisire con tale presunzione
che ne so di ingegneria meccanica o elettronica senza capire niente di
queste? Mai
Ed invece purtroppo di ingegneri che fanno questo ce ne sono tanti.....
Post by facchi.jazz
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il dritto di Chicago
2005-05-25 04:57:56 UTC
Permalink
Post by Rob
Ma
quando mai un musicista si è permesso di disquisire con tale presunzione
che ne so di ingegneria meccanica o elettronica senza capire niente di
queste? Mai
Beh c'e' da dire pero' che molti musicisti non sono in grado di parlare
nemmeno di musica e comunque la musica e' fatta per poter essere goduta
da tutti e non solo dai musicisti e sono molti di piu' gli appassionati
non musicisti che quelli musicisti. Quando i musicisti si rifiuteranno
di vendere i loro dischi agli ingegneri allora ne potremo riparlare ma
fino ad allora credo che tutti abbiano diritto di parola ed in verita'
Facchi ha le sue idee che possono essere a volte condivisibili o meno ma
e' indubbio che ha anche un discreta conoscenza della materia. Per lo
meno non impronta kilometrici messaggi sui "mugolii".
--
Sugar Bing
facchi.jazz
2005-05-25 13:12:52 UTC
Permalink
(perdoni la gogliardia)
perdono, perdono... di fronte ad acclarate manifestazioni di cultura di
questo genere senza alcun ORGOLIO GOGLIARDICAMENTE perdono :-))
Mi auguro per Lei che continui a leggersi le sue trascrizioni degli assoli
di Jarrett ben depurati dai vari mugolii e prosegua a masturbarsi con le sue
predilette "analisi oggettive". Decisamente le riesce meglio.

Ma
quando mai un musicista si è permesso di disquisire con tale presunzione
che ne so di ingegneria meccanica o elettronica senza capire niente di
queste? Mai
Ma lei da quale paese è uscito, da Parpo in provincia di Brescia,
purtroppooooooooo :-))

Guardi che continuando a scrivere si copre di ridicolo e peggiora solo la
situazione.
Comunque, son certo che lei non possa nemmeno sfiorare certi argomenti, le
sono semplicemente proibitivi. Non ho dubbi.
Non le spiego il perché, sarebbe tempo perso e troppo complicato riuscire
nell'impresa. Mi bastano i miei alunni, con i quali almeno vale la pena
portar pazienza.

saluti

P.S. Ah dimenticavo, guardi che anche Paul Bley e persino Bud Powell osano o
osavano frequentemente mugolare quando suonano e se vuole ne posso citare
altri...si informi.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni Morelenbaum Gualberto
2005-05-23 10:46:35 UTC
Permalink
Post by Rob
"Premesso che le "valutazioni oggettive" sono una chimera in musica (da
ingegnere ho sempre trovato a dir poco leggero, ingenuo, se non
addirittura fuorviante, tentare di applicare sedicenti criteri di
valutazione
oggettiva, tipici delle cosiddette "scienze esatte", a materie come l'arte e
la
musica, in cui certo approccio pseudo razionalistico rivela quasi sempre uno
scarso significato, o comunque incompleto)....."
Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di ANALISI
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre eterno (per
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo stile
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso ricco o
povero)
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi Marcello
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i particolari,
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare delle
classifiche.
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.
?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la musica è
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
Mi perdoni: non so come la pensino Piras e Zenni, ma da docente mi pare che
Lei faccia qualche confusione e, piuttosto che Meyer (cosa diamine ha a che
fare con questa disamina?) avrei capito Lei citasse il post-strutturalismo,
da Derrida in poi (casomai, si legga un interessante articolo di Adam Krims,
"Bloom, Post-Structuralism(s), and Music
Theory") , tenendo conto che, in ogni caso, lo strutturalismo di
Lévi-Strauss partiva da un contesto peculiare quale l'antropologia (anche il
suo ben noto commento wagneriano era, essenzialmente, di natura
"antropologica").
Comunque, mugolìi e canticchiamenti non hanno impedito a quasi nessuno, mi
pare, di apprezzare l'arte interpretativa di Glenn Gould.


GMG

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-23 13:35:02 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Rob
"Premesso che le "valutazioni oggettive" sono una chimera in musica (da
ingegnere ho sempre trovato a dir poco leggero, ingenuo, se non
addirittura fuorviante, tentare di applicare sedicenti criteri di
valutazione
oggettiva, tipici delle cosiddette "scienze esatte", a materie come
l'arte
Post by Rob
e
Post by Rob
la
musica, in cui certo approccio pseudo razionalistico rivela quasi sempre
uno
Post by Rob
scarso significato, o comunque incompleto)....."
Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di ANALISI
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre eterno
(per
Post by Rob
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo
stile
Post by Rob
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso ricco o
povero)
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi
Marcello
Post by Rob
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i particolari,
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare
delle
Post by Rob
classifiche.
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.
?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la
musica
Post by Rob
è
Post by Rob
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es "Il
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
Mi perdoni: non so come la pensino Piras e Zenni, ma da docente mi pare che
Lei faccia qualche confusione e, piuttosto che Meyer (cosa diamine ha a che
fare con questa disamina?) avrei capito Lei citasse il
post-strutturalismo,
Post by Rob
da Derrida in poi (casomai, si legga un interessante articolo di Adam Krims,
"Bloom, Post-Structuralism(s), and Music
Theory") , tenendo conto che, in ogni caso, lo strutturalismo di
Lévi-Strauss partiva da un contesto peculiare quale l'antropologia (anche il
suo ben noto commento wagneriano era, essenzialmente, di natura
"antropologica").
Comunque, mugolìi e canticchiamenti non hanno impedito a quasi nessuno, mi
pare, di apprezzare l'arte interpretativa di Glenn Gould.
GMG
Guardi che io intendevo solamente dire che Meyer (non solo lui) è stato uno
dei primi a intendere la musica come un linguaggio.
Il mio discorso voleva chiarire al mio interlocutore , che non tutto ciò che
viene chiamato musica può essere considerato arte.
Siccome poi Meyer era strutturalista ho citato il primo libro che mi veniva
in mente di strutturalismo perchè il mio interlocutore potesse quantomeno
avere un riferimento. Tutto qua.
La ringrazio per avermi ricordato che anche Gould emette dei mugolii.
Infatti non le nego che anche quei mugolii sono fastidiosi ai fini della
concentrazione dell'ascoltatore sul solo suono del pianoforte (ad es. Le
variazioni Goldberg io ho la seconda delle registrazioni effettuate da Gould
nel 1982). In fatti i mugolii trasmettono e quindi inducono quasi un senso
reverenziale da parte dell'ascoltatore verso il musicista come se
l'interprete fosse ispirato da chissà quale spirito ultraterreno. Il
musicista secondo me ben consapevole di questo al posto di mugolare
mentalmente, mugola apertamente con la voce favorendo forse la sua
concentrazione ma soprattutto aumentando la sensazione di suggestione in chi
l'ascolta. Forse quello che scrivo può sembrare eccessivo ma ci pensi un
attimo. Non le trasmette un pò di suggestione il sommesso mugolio di Gould
che accompagna le Variazioni Goldberg? Ora io dico che questi mugolii (sia
di Gould che di Jarrett) alterano la percezione nitida di quello che
suonano. Sono perfettamente consapevole di sollevare una questione tutto
sommato futile ma è anche vero che quando si parla di arte anche questi
piccoli particolari non sono poi così futili. Soprattutto noto
l'incongruenza: da una parte una sorta di purismo e tensione interpretativa
(Gould) dall'altra l'interprete che diventa assoluto protagonista e non
pensa che il suono che egli produce con la voce altera la percezione sua e
dell'ascoltatore. (Come se le Variazioni Goldberg fossero scritte per
clavicembalo e mugolii)
In jarrett poi non ne parliamo. Se lei ha il Dvd Standards II di Jarrett
con Peacock e De Johnette confermerà che quelli che per Gould nelle
variazioni sono sottili mugolii che effettivamente non infastidiscono poi
così tanto in Jarrett diventano vere e proprie urla e schiamazzi che coprono
il pianoforte completamente. Se qualcuno è appassionato di musica
elettroacustica acusmatica ha gli elementi per comprendere bene la mia
sensibilità e condividere quello che dico. La musica acusmatica è quella che
si fruisce senza vedere la sorgente affinchè l'ascoltatore possa meglio
concentrarsi sul suono.
Il termine Acusmatico era il nome dato ai discepoli di Pitagora che
ascoltavano le lezioni del maestro da dietro una tenda, senza vederlo per
favorire la loro concentrazione.

saluti
Rob
Post by Rob
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni Morelenbaum Gualberto
2005-05-24 07:14:21 UTC
Permalink
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
"Premesso che le "valutazioni oggettive" sono una chimera in musica (da
ingegnere ho sempre trovato a dir poco leggero, ingenuo, se non
addirittura fuorviante, tentare di applicare sedicenti criteri di
valutazione
oggettiva, tipici delle cosiddette "scienze esatte", a materie come
l'arte
Post by Rob
e
Post by Rob
la
musica, in cui certo approccio pseudo razionalistico rivela quasi sempre
uno
Post by Rob
scarso significato, o comunque incompleto)....."
Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di ANALISI
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre eterno
(per
Post by Rob
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo
stile
Post by Rob
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso ricco o
povero)
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi
Marcello
Post by Rob
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i particolari,
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare
delle
Post by Rob
classifiche.
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime sulla
musica e sull'arte.
?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la
musica
Post by Rob
è
Post by Rob
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es
"Il
Post by Rob
Post by Rob
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
Mi perdoni: non so come la pensino Piras e Zenni, ma da docente mi pare
che
Post by Rob
Lei faccia qualche confusione e, piuttosto che Meyer (cosa diamine ha a
che
Post by Rob
fare con questa disamina?) avrei capito Lei citasse il
post-strutturalismo,
Post by Rob
da Derrida in poi (casomai, si legga un interessante articolo di Adam
Krims,
Post by Rob
"Bloom, Post-Structuralism(s), and Music
Theory") , tenendo conto che, in ogni caso, lo strutturalismo di
Lévi-Strauss partiva da un contesto peculiare quale l'antropologia
(anche
Post by Rob
il
Post by Rob
suo ben noto commento wagneriano era, essenzialmente, di natura
"antropologica").
Comunque, mugolìi e canticchiamenti non hanno impedito a quasi nessuno, mi
pare, di apprezzare l'arte interpretativa di Glenn Gould.
GMG
Guardi che io intendevo solamente dire che Meyer (non solo lui) è stato uno
dei primi a intendere la musica come un linguaggio.
Il mio discorso voleva chiarire al mio interlocutore , che non tutto ciò che
viene chiamato musica può essere considerato arte.
Siccome poi Meyer era strutturalista ho citato il primo libro che mi veniva
in mente di strutturalismo perchè il mio interlocutore potesse quantomeno
avere un riferimento. Tutto qua.
La ringrazio per avermi ricordato che anche Gould emette dei mugolii.
Infatti non le nego che anche quei mugolii sono fastidiosi ai fini della
concentrazione dell'ascoltatore sul solo suono del pianoforte (ad es. Le
variazioni Goldberg io ho la seconda delle registrazioni effettuate da Gould
nel 1982). In fatti i mugolii trasmettono e quindi inducono quasi un senso
reverenziale da parte dell'ascoltatore verso il musicista come se
l'interprete fosse ispirato da chissà quale spirito ultraterreno. Il
musicista secondo me ben consapevole di questo al posto di mugolare
mentalmente, mugola apertamente con la voce favorendo forse la sua
concentrazione ma soprattutto aumentando la sensazione di suggestione in chi
l'ascolta. Forse quello che scrivo può sembrare eccessivo ma ci pensi un
attimo. Non le trasmette un pò di suggestione il sommesso mugolio di Gould
che accompagna le Variazioni Goldberg? Ora io dico che questi mugolii (sia
di Gould che di Jarrett) alterano la percezione nitida di quello che
suonano. Sono perfettamente consapevole di sollevare una questione tutto
sommato futile ma è anche vero che quando si parla di arte anche questi
piccoli particolari non sono poi così futili. Soprattutto noto
l'incongruenza: da una parte una sorta di purismo e tensione
interpretativa
Post by Rob
(Gould) dall'altra l'interprete che diventa assoluto protagonista e non
pensa che il suono che egli produce con la voce altera la percezione sua e
dell'ascoltatore. (Come se le Variazioni Goldberg fossero scritte per
clavicembalo e mugolii)
In jarrett poi non ne parliamo. Se lei ha il Dvd Standards II di Jarrett
con Peacock e De Johnette confermerà che quelli che per Gould nelle
variazioni sono sottili mugolii che effettivamente non infastidiscono poi
così tanto in Jarrett diventano vere e proprie urla e schiamazzi che coprono
il pianoforte completamente. Se qualcuno è appassionato di musica
elettroacustica acusmatica ha gli elementi per comprendere bene la mia
sensibilità e condividere quello che dico. La musica acusmatica è quella che
si fruisce senza vedere la sorgente affinchè l'ascoltatore possa meglio
concentrarsi sul suono.
Il termine Acusmatico era il nome dato ai discepoli di Pitagora che
ascoltavano le lezioni del maestro da dietro una tenda, senza vederlo per
favorire la loro concentrazione.
saluti
Rob
Post by Rob
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
La ringrazio per la spiegazione sull'acusmatica (ma già Lucio Garau da tempo
cerca di diffondere in Italia questa branca che ormai vanta oltre metà
secolo d'età), ma scindere la teatralità dall'improvvisazione è concezione
che non sempre si addice sia all'improvvisazione jazzistica che al concetto
storico stesso che uniforma gran parte della cultura musicale americana, in
cui l'impatto teatrale e fisico è considerato particolarmente significativo.
Può darsi che certi mugolìi di Jarrett facciano parte ormai di una ritualità
del personaggio scenico (che, però, agiva allo stesso modo anche con Charles
Lloyd o Miles Davis, quando non si può dire fosse proprio molto conosciuto)
. Può darsi. Altresì, credo che essi facciano parte di una specifica
concezione dell'improvvisazione (come molteplici altri "tic" altrettanto
"intrusivi"): non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze. Per il
resto, credo anch'io che si tratti, francamente, di una querelle un po'
futile. E l'acusmatica mal s'accorda, mi creda, con certe tradizioni.

GMG

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sigfrid Roland Kieslowski
2005-05-24 15:51:21 UTC
Permalink
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze.
Non mi sembra una cosa così semplice, per diversi motivi. Certo non lo era
quando Jarrett era giovanottello, a meno di non preparare la ripresa
isolando la coda del pianoforte (mi vengono in mente alcuni esperimenti di
preparazione scenica portando un cembalo in una cattedrale e coibentando
l'interprete e la tastiera in ambiente anecoico, credo si trattasse di Boys
for Pele di Tori Amos, in particolare "Professional Widow"). Oggi col
digitale si fanno miracoli anche su un live, ma non credo che Jarrett
autorizzi alcun ritocco, per quanto rispettoso della musica.
Quanto a Gould, sebbene io trovi calzante il paragone, saremo d'accordo sul
fatto che si tratti di due filosofie e concezioni del suono e della musica
profondamente diverse, per quanto portino entrambe alle stesse
manifestazioni di disturbo, peraltro molto meno presenti e fastidiose (o
addirittura fuori dal contesto) che non in Jarrett. Ma questa è solo la mia
opinione. A tal proposito credo proprio che, se avesse potuto, se i tempi
l'avessero permesso, Gould avrebbe fatto togliere artificiosamente i mugolii
in fase di post-produzione. Non essendovi tuttavia la possibilità di
dimostrarlo, ciò rimane pura supposizione.
Tralascio, per la grazia degli intervenuti, di commentare come vorrei il
solito flame in cui ci si infila non appena si tenta di contraddire
l'ineffabile Facchi-Rendef, che, nello specifico, dice al solito diverse
buone cose. Il problema è che costui pretenderebbe di dire SOLO buone cose,
e non è certo facile interloquire. Ciò è un peccato.
Sarebbe molto bello, per esempio, cercare di parlare, che so, di Radiance,
senza doverlo liquidare invece, come mi è sembrato, come un disco debole,
probabilmente a paragone di un certo tipo di orecchio e di esperienza
fruitiva che nell'ineffabile risulta ormai ben nota e orientata al "quello
che piace a me è stupendo e vero jazz, quello che piace a te e che dici tu,
se non piace a me, è una porcheria". Così, mugolii a parte, non si procede,
men che meno sfoderando, a difesa del partito, i soliti artati elenchi.
Certo, dopo diverso languire, abbiamo finalmente un discreto livello di
costruzione della conoscenza.
Credo lo si debba anche al nostro nuovo amico Rob, che saluto.

--
SRK
facchi.jazz
2005-05-24 16:47:20 UTC
Permalink
Il 24 Mag 2005, 17:51, "Sigfrid Roland Kieslowski"
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
Tralascio, per la grazia degli intervenuti, di commentare come vorrei il
solito flame in cui ci si infila non appena si tenta di contraddire
l'ineffabile Facchi-Rendef, che, nello specifico, dice al solito diverse
buone cose. Il problema è che costui pretenderebbe di dire SOLO buone cose,
e non è certo facile interloquire. Ciò è un peccato.
Guarda, Sigfrid, di tutte le critiche che mi hai fatto, molte a sproposito,
questa non solo credo sia azzeccata, ma anche profondamente vera. Hai
ragione è un peccato.
farò il possibile per tener conto della tua osservazione.
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
Sarebbe molto bello, per esempio, cercare di parlare, che so, di Radiance,
senza doverlo liquidare invece, come mi è sembrato, come un disco debole,
probabilmente a paragone di un certo tipo di orecchio e di esperienza
fruitiva che nell'ineffabile risulta ormai ben nota e orientata al "quello
che piace a me è stupendo e vero jazz, quello che piace a te e che dici tu,
se non piace a me, è una porcheria". Così, mugolii a parte, non si procede,
men che meno sfoderando, a difesa del partito, i soliti artati elenchi.
Certo, dopo diverso languire, abbiamo finalmente un discreto livello di
costruzione della conoscenza.
Qui invece credo che sbagli, utilizzando tuoi pregiudizi dovuti a diatribe
antiche.
Per quanto mi riguarda in realtà su Radiance non ho ancora idee chiarissime,
come molti altri. Vi vedo pregi e difetti, dipende da che punto di vista si
ragiona e si valuta...ah, già...dimenticavo che esistono le analisi
oggettive...

un saluto e un bentornato, nonostante tutto
facchi

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-24 22:00:53 UTC
Permalink
"Sigfrid Roland Kieslowski"
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze.
Non mi sembra una cosa così semplice, per diversi motivi. Certo non lo era
quando Jarrett era giovanottello, a meno di non preparare la ripresa
isolando la coda del pianoforte (mi vengono in mente alcuni esperimenti di
preparazione scenica portando un cembalo in una cattedrale e coibentando
l'interprete e la tastiera in ambiente anecoico, credo si trattasse di Boys
for Pele di Tori Amos, in particolare "Professional Widow"). Oggi col
digitale si fanno miracoli anche su un live, ma non credo che Jarrett
autorizzi alcun ritocco, per quanto rispettoso della musica.
Quanto a Gould, sebbene io trovi calzante il paragone, saremo d'accordo sul
fatto che si tratti di due filosofie e concezioni del suono e della musica
profondamente diverse, per quanto portino entrambe alle stesse
manifestazioni di disturbo, peraltro molto meno presenti e fastidiose (o
addirittura fuori dal contesto) che non in Jarrett. Ma questa è solo la mia
opinione. A tal proposito credo proprio che, se avesse potuto, se i tempi
l'avessero permesso, Gould avrebbe fatto togliere artificiosamente i mugolii
in fase di post-produzione. Non essendovi tuttavia la possibilità di
dimostrarlo, ciò rimane pura supposizione.
Tralascio, per la grazia degli intervenuti, di commentare come vorrei il
solito flame in cui ci si infila non appena si tenta di contraddire
l'ineffabile Facchi-Rendef, che, nello specifico, dice al solito diverse
buone cose. Il problema è che costui pretenderebbe di dire SOLO buone cose,
e non è certo facile interloquire. Ciò è un peccato.
Sarebbe molto bello, per esempio, cercare di parlare, che so, di Radiance,
senza doverlo liquidare invece, come mi è sembrato, come un disco debole,
probabilmente a paragone di un certo tipo di orecchio e di esperienza
fruitiva che nell'ineffabile risulta ormai ben nota e orientata al "quello
che piace a me è stupendo e vero jazz, quello che piace a te e che dici tu,
se non piace a me, è una porcheria". Così, mugolii a parte, non si procede,
men che meno sfoderando, a difesa del partito, i soliti artati elenchi.
Certo, dopo diverso languire, abbiamo finalmente un discreto livello di
costruzione della conoscenza.
Credo lo si debba anche al nostro nuovo amico Rob, che saluto.
Grazie mille Sigfrid
è il più bel complimento che mi potesse fare.
Sinceramente il discorso dei mugolii era nato così come provocazione, per
gioco
si figuri sono ben consapevole della cavolata ma sono rimasto altrettanto
stupito
di come un lettore (il sig facchi) avesse risposto con tono da subito
molto accanito e offensivo senza motivare.
alterandosi oltremodo per una sciocchezza del genere. Il mio post iniziale
oltretutto mirava a portare l'attenzione su Petrucciani. La questione dei
mugolii era solo un pretesto che però ha acceso la curiosità ed infuocato
quanto mai il sig facchi. Allora sempre un pò per gioco
ho cominciato ad argomentare a mio modo e con i miei limiti cercando di
giustificare le mie posizioni. Ed effettivamente di spunti interessanti ne
sono saltati fuori e ne salteranno fuori degli altri!!!
La cosa incredibile è effettivamente la partecipazione a questo post
mugolante eh eh!!
Un caro saluto anche da parte mia
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
--
SRK
Rob
2005-05-24 22:28:06 UTC
Permalink
"Sigfrid Roland Kieslowski"
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze.
Non mi sembra una cosa così semplice, per diversi motivi. Certo non lo era
quando Jarrett era giovanottello, a meno di non preparare la ripresa
isolando la coda del pianoforte (mi vengono in mente alcuni esperimenti di
preparazione scenica portando un cembalo in una cattedrale e coibentando
l'interprete e la tastiera in ambiente anecoico, credo si trattasse di Boys
for Pele di Tori Amos, in particolare "Professional Widow"). Oggi col
digitale si fanno miracoli anche su un live, ma non credo che Jarrett
autorizzi alcun ritocco, per quanto rispettoso della musica.
Quanto a Gould, sebbene io trovi calzante il paragone, saremo d'accordo sul
fatto che si tratti di due filosofie e concezioni del suono e della musica
profondamente diverse, per quanto portino entrambe alle stesse
manifestazioni di disturbo, peraltro molto meno presenti e fastidiose (o
addirittura fuori dal contesto) che non in Jarrett. Ma questa è solo la mia
opinione. A tal proposito credo proprio che, se avesse potuto, se i tempi
l'avessero permesso, Gould avrebbe fatto togliere artificiosamente i mugolii
in fase di post-produzione. Non essendovi tuttavia la possibilità di
dimostrarlo, ciò rimane pura supposizione.
Tralascio, per la grazia degli intervenuti, di commentare come vorrei il
solito flame in cui ci si infila non appena si tenta di contraddire
l'ineffabile Facchi-Rendef, che, nello specifico, dice al solito diverse
buone cose. Il problema è che costui pretenderebbe di dire SOLO buone cose,
e non è certo facile interloquire. Ciò è un peccato.
Sarebbe molto bello, per esempio, cercare di parlare, che so, di Radiance,
senza doverlo liquidare invece, come mi è sembrato, come un disco debole,
probabilmente a paragone di un certo tipo di orecchio e di esperienza
fruitiva che nell'ineffabile risulta ormai ben nota e orientata al "quello
che piace a me è stupendo e vero jazz, quello che piace a te e che dici tu,
se non piace a me, è una porcheria". Così, mugolii a parte, non si procede,
men che meno sfoderando, a difesa del partito, i soliti artati elenchi.
Certo, dopo diverso languire, abbiamo finalmente un discreto livello di
costruzione della conoscenza.
Credo lo si debba anche al nostro nuovo amico Rob, che saluto.
Grazie mille Sigfrid
è il più bel complimento che mi potesse fare.
Sinceramente il discorso dei mugolii era nato così come provocazione, per
gioco
si figuri sono ben consapevole della cavolata ma sono rimasto altrettanto
stupito
di come un lettore (il sig facchi) avesse risposto con tono da subito
molto accanito e offensivo senza motivare.
alterandosi oltremodo per una sciocchezza del genere. Il mio post iniziale
oltretutto mirava a portare l'attenzione su Petrucciani. La questione dei
mugolii era solo un pretesto che però ha acceso la curiosità ed infuocato
quanto mai il sig facchi. Allora sempre un pò per gioco
ho cominciato ad argomentare a mio modo e con i miei limiti cercando di
giustificare le mie posizioni. Ed effettivamente di spunti interessanti ne
sono saltati fuori e ne salteranno fuori degli altri!!!
La cosa incredibile è effettivamente la partecipazione a questo post
mugolante eh eh!!
Un caro saluto anche da parte mia
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
--
SRK
Gianni Morelenbaum Gualberto
2005-05-26 04:49:36 UTC
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Il 24 Mag 2005, 17:51, "Sigfrid Roland Kieslowski"
Post by Sigfrid Roland Kieslowski
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze.
Non mi sembra una cosa così semplice, per diversi motivi. Certo non lo era
quando Jarrett era giovanottello, a meno di non preparare la ripresa
isolando la coda del pianoforte (mi vengono in mente alcuni esperimenti di
preparazione scenica portando un cembalo in una cattedrale e coibentando
l'interprete e la tastiera in ambiente anecoico, credo si trattasse di Boys
for Pele di Tori Amos, in particolare "Professional Widow"). Oggi col
digitale si fanno miracoli anche su un live, ma non credo che Jarrett
autorizzi alcun ritocco, per quanto rispettoso della musica.
Quanto a Gould, sebbene io trovi calzante il paragone, saremo d'accordo sul
fatto che si tratti di due filosofie e concezioni del suono e della musica
profondamente diverse, per quanto portino entrambe alle stesse
manifestazioni di disturbo, peraltro molto meno presenti e fastidiose (o
addirittura fuori dal contesto) che non in Jarrett. Ma questa è solo la mia
opinione. A tal proposito credo proprio che, se avesse potuto, se i tempi
l'avessero permesso, Gould avrebbe fatto togliere artificiosamente i mugolii
in fase di post-produzione.
Credo, invece, che la lezione di Glenn Gould sia stata fondamentale per
Jarrett: in verità, vi sono molti punti di contatto fra i due approcci,
salvo che, curiosamente, in amito accademico, campo in cui Jarrett è di gran
lunga meno innovativo e assai più ortodosso (per non dire scontato) di
Gould.
In varie interviste, invece, Gould si diceva perfettamente soddisfatto dei
suoi mugolìi, che trovava pertinenti, vere e proprie chiose
all'interpretazione (di ciò si tratta, in fin dei conti). Non trovo alcun
disturo in certe manifestazioni che, per lappunto, possono diventare parte
integrante di una concezione interpretativa (e in Gould, come in Gulda,
certi "tic" avevano un significato irriverente tutt'altro che casuale).
Francamnte, certa riverenza pr l'oggtto sonoro in sé è tratto cultural
tipicamente europeo, un bel connubio fra snobismo, elitismo e feticismo, che
può avere qualche vago senso in determinati ambiti accademici, ma ne ha
assai meno in ambiti extra-europei (laddove spsso l'atto "fisico" del
suonare non si concepisce disgiunto dallo stesso atto "spirituale").

GMG

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
facchi.jazz
2005-05-28 06:54:17 UTC
Permalink
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Francamnte, certa riverenza pr l'oggtto sonoro in sé è tratto cultural
tipicamente europeo, un bel connubio fra snobismo, elitismo e feticismo, che
può avere qualche vago senso in determinati ambiti accademici, ma ne ha
assai meno in ambiti extra-europei (laddove spsso l'atto "fisico" del
suonare non si concepisce disgiunto dallo stesso atto "spirituale").
GMG
Sono d'accordo. E tra l'altro bisognerebbe chiedere a chi analizza
"oggettivamente" spartiti che riportano trascrizioni di assoli o di musica
improvvisata in generale come pensa di leggervi o rintracciarvi cose come
"il feeling", che sono basilari nel jazz per caratterizzare musica e
musicista.

Io credo che applicare certi criteri analitici ed estetici in modo così
universale, senza magari conoscere approfonditamente una cultura musicale
così diversa come quella che ha generato il jazz e senza verificare
l'applicabilità assoluta di certi criteri di valutazione sia, sì questo, un
vero atto di inconsapevole ma profonda presunzione.
saluti
Facchi

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alessandro Antonucci
2005-05-28 15:54:48 UTC
Permalink
[...] E tra l'altro bisognerebbe chiedere a chi analizza
"oggettivamente" spartiti che riportano trascrizioni di assoli o di musica
improvvisata in generale come pensa di leggervi o rintracciarvi cose come
"il feeling", che sono basilari nel jazz per caratterizzare musica e
musicista.
A questo proposito, ritengo molto interessante la nozione di musica
''audiotattile'', che ho trovato esposta in alcuni saggi di Vincenzo
Caporaletti.

Semplificando (in maniera forse eccessiva) credo si usi questo
termine per denotare le musiche per le quali lo strumento della
trascrizione mostra piu' drammaticamente i propri limiti nella sua
intrinseca incapacita' di trasmettere gli elementi piu' concreti
e in qualche modo 'corporei' ed 'energetici' del fare musica.

Tutto questo per dire che mi pare evidente che se si identifica
un assolo di Jarrett con la sua trascrizione e' inevitabile che i suoi
mugolii siano percepiti come un elemento di disturbo, laddove
forse mutando prospettiva sarebbe semplicemente impossibile
concepire quella particolare musica senza quei 'rumori'.

Un saluto.

Alessandro

Rob
2005-05-25 01:50:40 UTC
Permalink
Post by Rob
scritto
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
"Premesso che le "valutazioni oggettive" sono una chimera in musica
(da
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
ingegnere ho sempre trovato a dir poco leggero, ingenuo, se non
addirittura fuorviante, tentare di applicare sedicenti criteri di
valutazione
oggettiva, tipici delle cosiddette "scienze esatte", a materie come
l'arte
Post by Rob
e
Post by Rob
la
musica, in cui certo approccio pseudo razionalistico rivela quasi
sempre
Post by Rob
Post by Rob
uno
Post by Rob
scarso significato, o comunque incompleto)....."
Innanzitutto io non ho parlato di valutazione oggettiva bensì di
ANALISI
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
OGGETTIVA
Valutare oggettivamente è un compito che lascierei solo al padre
eterno
Post by Rob
Post by Rob
(per
Post by Rob
chi ci crede) ma analizzare
i brani e le improvvisazioni con ascolti e trascrizioni alla mano è il
sistema
da tutti (musicisti e critici seri) condiviso per conoscere a fondo lo
stile
Post by Rob
di un jazzista e
non lasciarsi troppo influenzare da fattori esterni.
(il musicista è bello o brutto, scorbutico o affabile alto basso
ricco
Post by Rob
o
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
povero)
Non a caso ai seminari di Siena jazz o Umbria Jazz all'ANALISI, alle
TRASCRIZIONI delle registrazioni
e allo sviluppo dell'orecchio musicale (ear training) viene dato
un'importanza fondamentale
sia dagli insegnanti di strumento che dai musicologi del jazz vedi
Marcello
Post by Rob
Piras, Stefano Zenni ecc ecc.
Solo dalla conoscenza della musica di un musicista possiamo meglio
apprezzarlo e comprenderlo in senso musicale
senza farci troppo influenzare dal resto (cioè dal suo carattere e suo
comportamento)
Analizzare quindi per conoscere a fondo e NON valutare per fare delle
classifiche.
Analizzare se non lo sai significa individuare e studiare i
particolari,
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
scomporre
un tutto organico nelle sue parti. Valutare invece etimologicamente
significa
dare un VALORE ed è questo che porta più o meno indirettamente a fare
delle
Post by Rob
classifiche.
"rilevo che confondere "etica" con
"estetica" è esercizio tipico di chi forse non ha idee chiarissime
sulla
Post by Rob
Post by Rob
Post by Rob
musica e sull'arte.
?? Ma su che base ti permetti di dare giudizi così affrettati?
Innanzitutto chiariamo un concetto oramai consolidato. Non tutta la
musica
Post by Rob
è
Post by Rob
arte
Il concetto assoluto che hai tu di musica = arte risale al passato.
Fino al dopoguerra e anche oltre nei conservatori veniva insegnata la
fatidica frase
dogmatica "La musica è l'arte dei suoni". Leonard Mayer musicologo
strutturalista (se vuoi approfondire
il pensiero strutturalista leggi qualcosa di Claude Levi Strauss ad es
"Il
Post by Rob
Post by Rob
crudo e il cotto")
è stato uno dei primi invece a dimostrare e sostenere la musica intesa
come
Post by Rob
LINGUAGGIO
Mi perdoni: non so come la pensino Piras e Zenni, ma da docente mi pare
che
Post by Rob
Lei faccia qualche confusione e, piuttosto che Meyer (cosa diamine ha a
che
Post by Rob
fare con questa disamina?) avrei capito Lei citasse il
post-strutturalismo,
Post by Rob
da Derrida in poi (casomai, si legga un interessante articolo di Adam
Krims,
Post by Rob
"Bloom, Post-Structuralism(s), and Music
Theory") , tenendo conto che, in ogni caso, lo strutturalismo di
Lévi-Strauss partiva da un contesto peculiare quale l'antropologia
(anche
Post by Rob
il
Post by Rob
suo ben noto commento wagneriano era, essenzialmente, di natura
"antropologica").
Comunque, mugolìi e canticchiamenti non hanno impedito a quasi
nessuno,
Post by Rob
mi
Post by Rob
Post by Rob
pare, di apprezzare l'arte interpretativa di Glenn Gould.
GMG
Guardi che io intendevo solamente dire che Meyer (non solo lui) è stato
uno
Post by Rob
dei primi a intendere la musica come un linguaggio.
Il mio discorso voleva chiarire al mio interlocutore , che non tutto ciò
che
Post by Rob
viene chiamato musica può essere considerato arte.
Siccome poi Meyer era strutturalista ho citato il primo libro che mi
veniva
Post by Rob
in mente di strutturalismo perchè il mio interlocutore potesse quantomeno
avere un riferimento. Tutto qua.
La ringrazio per avermi ricordato che anche Gould emette dei mugolii.
Infatti non le nego che anche quei mugolii sono fastidiosi ai fini della
concentrazione dell'ascoltatore sul solo suono del pianoforte (ad es. Le
variazioni Goldberg io ho la seconda delle registrazioni effettuate da
Gould
Post by Rob
nel 1982). In fatti i mugolii trasmettono e quindi inducono quasi un senso
reverenziale da parte dell'ascoltatore verso il musicista come se
l'interprete fosse ispirato da chissà quale spirito ultraterreno. Il
musicista secondo me ben consapevole di questo al posto di mugolare
mentalmente, mugola apertamente con la voce favorendo forse la sua
concentrazione ma soprattutto aumentando la sensazione di suggestione in
chi
Post by Rob
l'ascolta. Forse quello che scrivo può sembrare eccessivo ma ci pensi un
attimo. Non le trasmette un pò di suggestione il sommesso mugolio di Gould
che accompagna le Variazioni Goldberg? Ora io dico che questi mugolii (sia
di Gould che di Jarrett) alterano la percezione nitida di quello che
suonano. Sono perfettamente consapevole di sollevare una questione tutto
sommato futile ma è anche vero che quando si parla di arte anche questi
piccoli particolari non sono poi così futili. Soprattutto noto
l'incongruenza: da una parte una sorta di purismo e tensione
interpretativa
Post by Rob
(Gould) dall'altra l'interprete che diventa assoluto protagonista e non
pensa che il suono che egli produce con la voce altera la percezione sua e
dell'ascoltatore. (Come se le Variazioni Goldberg fossero scritte per
clavicembalo e mugolii)
In jarrett poi non ne parliamo. Se lei ha il Dvd Standards II di Jarrett
con Peacock e De Johnette confermerà che quelli che per Gould nelle
variazioni sono sottili mugolii che effettivamente non infastidiscono poi
così tanto in Jarrett diventano vere e proprie urla e schiamazzi che
coprono
Post by Rob
il pianoforte completamente. Se qualcuno è appassionato di musica
elettroacustica acusmatica ha gli elementi per comprendere bene la mia
sensibilità e condividere quello che dico. La musica acusmatica è quella
che
Post by Rob
si fruisce senza vedere la sorgente affinchè l'ascoltatore possa meglio
concentrarsi sul suono.
Il termine Acusmatico era il nome dato ai discepoli di Pitagora che
ascoltavano le lezioni del maestro da dietro una tenda, senza vederlo per
favorire la loro concentrazione.
saluti
Rob
Post by Rob
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
La ringrazio per la spiegazione sull'acusmatica (ma già Lucio Garau da tempo
cerca di diffondere in Italia questa branca che ormai vanta oltre metà
secolo d'età),
Beh prima di Lucio Garau (anche se Garau è uno dei pochi che ha studiato le
problematiche connesse all'improvvisazione unite a qualle del concetto di
acusmaticità) riguardo alla musica acusmatica ci sono ben altri nomi cito a
caso; Il capostipite Schaeffer e il GRM di Parigi, Parmegiani, Delalande,
Risset,
in Italia lo studio di fonologia della RAI di milano con Berio e Maderna,
Nono ecc
Negli states fra i primissimi Ussachevsky e Luening e la "Tape music" da
una parte e Cage con la "music for magnetic tape" dall'altra saltando avanti
citerei Chowning (colui che ha inventato la sintesi in FM) invece in UK
Smalley, Wishart, Harrison. Garau eventualmente riprende alcuni concetti
riguardo la concezione acusmatica in larga parte condivisa anche da questi
il Schaeffer in testa. cmq ok


ma scindere la teatralità dall'improvvisazione è concezione
Post by Rob
che non sempre si addice sia all'improvvisazione jazzistica che al concetto
storico stesso che uniforma gran parte della cultura musicale americana, in
cui l'impatto teatrale e fisico è considerato particolarmente
significativo.

Certamente condivido in pieno,
ma non trova che in jarrett a differenza che ne so di Mingus, o Hampton e
altri che cmq urlavano la cosa sia più inopportuna? o quanto meno che essa
sia un aspetto che non ha giustificazioni prettamente teatrali. In altri
termini in che modo possiamo sostenere che i mugolii abbiano una funzione
teatrale e che tipo di funzione teatrale?
Credo che difficilmente si possa sostenere che i mugolii abbiano una vera e
propria funzione teatrale nella musica di jarrett in quanto il suo approccio
rivela cmq dei retaggi accademici e delle modalità e similitudini che
strizzano l'occhio al concerto "classico" cosidetto il quale per tradizione
non prevede anzi direi che esclude elementi teatrali che sarebbero in tale
contesto considerati elementi disturbatori . (Nessun pianista classico o
musicista di orchestra sinfonica si è mai messo ad urlare o mugolare in
maniera così devastante ).
Ma proviamo a considerare Mingus
Intanto Mingus aveva band piuttosto numerose ad esempio in Mingus Mingus
Mingus Mingus Mingus cito un album a caso sono in 11 elementi quindi
formazione rumorosa di per se e inoltre le grida che mingus emetteva
durante i concerti servivano per incitare chiamare e dare delle indicazioni,
(stop Change dinamiche ecc) utili alla musica che si stava improvvisando e
di riferimento per i musicisti.
In Hampton la sua figura di musicista in un certo modo anche intrattenitore
che cercava il contatto col pubblico giustifica maggiormente anche un suo
atteggiamento meno formale più alla buona se vogliamo (Armstrong docet) da
questo punto di vista.
Ma jarrett, penso si possa dire, che non esclude i riferimenti alla musica
colta (e a quelli che sono i suoi USI e COSTUMI) anzi ne trae spunto
(pensiamo alla registrazione del Clavicemabalo Ben temperato) e oserei dire
di più; si potrebbe sospettare anche che in un certo modo li ostenti (che
interesse può avere un jazzista che abbia a cuore solo ed esclusivamente il
jazz di mettersi a registrare il Clavicembalo B T.? se non per dimostrare a
se stesso e agli altri che è in grado di farlo? Che utilità ha per il jazz?)
in virtù anche di quello che è il suo approccio all'esecuzione sempre molto
puntiglioso esigentissimo fino all'ossessione nei particolari come e oltre
il migliore dei pianisti classici.......per poi in concerto e nelle
registrazioni non dar modo (causa i mugolii) agli ascoltatori di apprezzare
appieno le sue virtù attraverso l'ascolto nitido e pulito del solo
pianoforte il frutto di tale meticolosità preparatoria.
I casi sono due
O tale preparazione e ostentazione nei preparativi e nella scelta e
accordatura è assolutamente spocchiosa e fuori luogo per un concerto
dove i mugolii (avente funzione teatrale) coprono avolte il suono del piano.
Oppure i mugolii non hanno funzione tetrale e non avendone una musicale (la
musica di jarrett è indipendente dai suoi mugolii )
hanno lo scopo forse di suggestionare il pubblico o creare stupore a tal
punto che personaggi come il sig facchi potrebbero
all'indomani recensire sul giornaletto locale come "il grande nuovo
capolavoro del jazz" un concerto musicalmente scadente e poco originale ma
con mugolii caldi, appassionati, e intensi.
Io non ce l'ho con i mugolii in se o con la musica gridata di certi jazzman
o dei vecchi bluesman (per andare alle radici) e ci mancherebbe altro.
Quelli urlavano e avevano ragione di farlo!! e han ragione di farlo tutti
quei jazzisti che hanno un approccio tipicamente black al jazz. Ma un
Jarrett che mostra questo approccio così accademico nonchè oserei dire anche
snob (me lo si perdoni) che cavolo mugola a fare? oppure questi mugolii sono
le versioni ingentilite "da brava signorina" (ora che i soldi li ha fatti)
delle urla "incazzate" che sentiva da art blakey quando ci suonava assieme?
Io trovo che sia un aspetto incongruente, non coerente rispetto al modo e
al contesto che ha jarrett di proporsi attualmente.
Post by Rob
Può darsi che certi mugolìi di Jarrett facciano parte ormai di una ritualità
del personaggio scenico (che, però, agiva allo stesso modo anche con Charles
Lloyd o Miles Davis, quando non si può dire fosse proprio molto conosciuto)
. Può darsi. Altresì, credo che essi facciano parte di una specifica
concezione dell'improvvisazione (come molteplici altri "tic" altrettanto
"intrusivi"): non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze.
Il fondatore dell ECM Eicher prima ancora di essere un cultore del suono è
anche
uno che deve vendere i dischi.
Da un lato avrà rispettato l'artista in toto e quindi accettato con i
mugolii (ma ho dei dubbi che questi
mugolii non possano esser stati motivo di discussione) difficile dirlo.
Dall'altro Eicher da grande vecchia volpe aveva sicuramente capito che
questi mugolii sarebbero diventati
quasi oggetto di culto da parte dei fans e degli imitatori. Pensiamo a
quanti pianisti mugolano quando improvvisano
ovviamente io no eh eh eh!



Per il
Post by Rob
resto, credo anch'io che si tratti, francamente, di una querelle un po'
futile. E l'acusmatica mal s'accorda, mi creda, con certe tradizioni.
Eh qui non sono daccordo in quanto
ho citato la musica acusmatica non tanto per quello che è in se e per se
ma per dire che il concetto di pulizia totale del suono
e concentrazione totale sul suono senza possibilità di distrazione
(eliminando appunto la visione anche della sorgente sonora)
sono concetti che anche altri seguono specie nei contesti di musica colta.
Ritenendo jarrett un musicista che ha a che fare
cmq con questa chiamiamola "elite colta" ( verso la quale il sottoscritto ha
atteggiamento neutrale ne di odio ne di amore per capirsi ) dovrebbe anche
essere più ligio nell'aspetto esecutivo
dato che a volte gli ormai mitici mugolii coprono interamente rendendo
intelleggibili parti di frasi o accordi

Saluti

La prego se desidera rispondere lo faccia senza insultare o senza farsi
troppe domande su chi sia io
o su chi sarebbe meglio che fossi ecc ecc (cosa che è successa purtroppo
con il sig. facchi che fin dal
primo post mi ha insultato senza motivare minimamente i suoi insulti (il
primo post ora non è più nell' NG )
Nel rispetto reciproco e di chi legge teniamo un tono sobrio, argomentiamo
il più possibile
per quel che ci è possibile (sono il primo io a riconoscere i miei limiti)
e divertiamoci senza PRENDERCI TROPPO SUL SERIO anche perchè sono ben
consapevole che il pretesto della discussione
sia ai limiti del ridicolo............ma è proprio questo il fascino:
riuscire anche da una stupidaggine ad estendere il discorso
argomentando le proprie opinioni

Saluti
Rob
Post by Rob
GMG
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni Morelenbaum Gualberto
2005-05-26 05:15:27 UTC
Permalink
Post by Rob
Beh prima di Lucio Garau (anche se Garau è uno dei pochi che ha studiato le
problematiche connesse all'improvvisazione unite a qualle del concetto di
acusmaticità) riguardo alla musica acusmatica ci sono ben altri nomi cito a
caso; Il capostipite Schaeffer e il GRM di Parigi, Parmegiani, Delalande,
Risset,
in Italia lo studio di fonologia della RAI di milano con Berio e Maderna,
Nono ecc
Legga bene, prima di rispondere: Le facevo notare, per l'appunto, che
l'acusmatica ha oltre cinquant'anni d'età. Quanto alle sperimentazioni di
fonologia a Milano esse non hanno certo avuto l'acusmaticacome oggetto
principale, mi perdoni. Senza cattiveria, ma Lei tende a fare un po' di
confusione... Gli stessi Ussachevsky e Luening (lasciando perdere John
Chowning, che ha dato il suo meglio in altri ambiti) non hanno agito
primariamente nel campo dell'acusmatica (termine ripreso, prima ancora che
da Schaeffer -che si poneva l'interrogativo: "Et si c'était les sons qui
avaient quelque chose à nous dire ?,"- da Jérôme Peignot, già nel 1955): non
sono, insomma, François Bayle (o Beatrice Schenk), forse il più autentico
esponente di un approccio elettroacustico radicale cosciente (cosa che non
accadeva per Cage o per gli altri da Lei citati: non era all'acusmatica tout
court cui puntavano, ma a una dimensione elettroacustica...).
Peraltro, l'assenza di un "mediatore" nella presentazione di un lavoro
musicale è concezione aliena a molte tradizioni extra-europee, jazz in
primis. Per cui, senza offesa, reputo l'intera discussione un po' oziosa. Né
ho intenzione di offendere alcuno, pur se credo che si possa citare con più
precisione: l'acusmatica ha una sua precisa filosofia, la ricerca
elettroacustica non necessariamente vi si identifica.
Ciò detto, è vero che Jarrett esige quello che esige o esigerebbe un
interprete accademico, ma in ciò non vedo nulla di male, se non la giusta
pretesa di ottenere quel rispetto che è sempre stato scontato per gli
interpreti accademici, molto di meno per chi all'accademia non apparteneva.
Credo che certe manifestazioni "estemporanee" non abbiano nulla da spartire
con un atteggiamento rigoroso, che non dovrebbe dare alcun fastidio (forse
altri improvvisatori dovrebbero seguire certi esempli...). Che poi Jarrett,
al di là di certe giuste pretese, abbia un carattere spigoloso o abbia un
ego più straripante di altri... E' possibile. Ma rientra nel folklorismo.
Non sono certe manifestazioni esteriori a dare la misura di un credo
artistico: a Jarrett, d'altronde, non si chiede di praticare le public
relations. Lo si apprezza per altro, immagino... Piuttosto, credo che al di
là di Jarrett, che è artista sempre assai personale, si potrebbe discutere
di altro... In questo luogo si finisce per dibattere sempre sugli stessi
personaggi... Il che è fortemente riduttivo. Per non dire noioso.

GMG



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-26 14:27:09 UTC
Permalink
">
Non mi sembra un inizio molto rispettoso dell'interlocutore per cominciare
una riposta cmq io avevo scritto "CITO A CASO" quindi il rimprovero "Legga
bene" vale anche per lei.
Sono consapevole di aver fornito un elenco disordinato e impreciso e conosco
bene la differenza tra i concetti di musica elettronica, musica
elettroacustica, musica acusmatica e in quali compositori e composizioni
dell'uno piuttosto che dell'altro (o anche dell'uno assieme all'altro) si
possa parlare.
Ma avendomi citato lei solo Garau credevo cosa utile ai lettori fare
presente i nomi di coloro i quali circa 50 anni fa avevano cominciato (chi
più chi meno) ad interessarsi al concetto di acusmaticità e ammetto di aver
immesso nel calderone anche musicisti che non avevano poi così a cuore
questo aspetto come altri.

Le facevo notare, per l'appunto, che
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
l'acusmatica ha oltre cinquant'anni d'età. Quanto alle sperimentazioni di
fonologia a Milano esse non hanno certo avuto l'acusmaticacome oggetto
principale, mi perdoni.
Oh lo credo anch'io che Berio non avesse l'acusmatica come oggetto
principale dei suoi lavori , ma spero lei sappia che molte composizioni
sono state realizzate per "SOLO NASTRO MAGNETICO" il chè rende implicita una
fruizione di tipo acusmatico.
D'altra parte il concetto di acusmaticità si accompagna sia alla musica
elettronica che a quella elettroacustica quando queste sono realizzate per
solo nastro magnetico......la sfido a far diversamente!!! Provi ad
ascoltarsi il primo lavoro dello studio della RAI "Ritratto di città" di
Berio- Maderna o ancora meglio Tema (Omaggio a Joyce) in maniera non
acusmatica. Se ci riesce mi avvisi !!
Inoltre il concetto di acusmaticità non avrebbe molto senso come oggetto
principale di una composizione
(come scrive lei) semmai può essere considerata una modalità di fruizione e
percezione reciprocamente connessa al vero o veri e propri oggetti
Il sostantivo acusmatico deriva dal greco akusmatikos da akusma (= ciò che
si apprende con l'udito)
Con l'espressione "musica acusmatica" ci si riferisce alle composizioni
realizzate in studio e fissate
su un supporto magnetico o digitale,(che possono essere sia ELETTRONICHE che
ELETTROACUSTICHE o altro) tendendo a valorizzare l'ascolto puro a discapito
della dimensione spettacolare del concerto. Essendo la musica acusmatica
destinata all'ascolto
esclusivamente attraverso gli altoparlanti, il suo nome si presta bene a
definire il modo di
trasmissione e la ricezione da parte degli ascoltatori.


Senza cattiveria, ma Lei tende a fare un po' di
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
confusione...
e ci risiamo con la denigrazione dell'interlocutore usata così gratuitamente
come intercalare
Alla luce di quello che le ho scritto non le pare che sia ora di
preoccuparsi un pò di più anche della sua confusione?

Gli stessi Ussachevsky e Luening (lasciando perdere John
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Chowning, che ha dato il suo meglio in altri ambiti) non hanno agito
primariamente nel campo dell'acusmatica
Oh bella questa. Guardi che la maggior parte se non tutti i lavori dei
citati compositori sono anche (non solamente) brani acusmatici
in quanto concepiti per SOLO nastro magnetico e quindi inevitabilmente di
per sè acusmatici.



(termine ripreso, prima ancora che
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
da Schaeffer -che si poneva l'interrogativo: "Et si c'était les sons qui
Questa invece è un' osservazione molto fine ma le ricordo che nel 1955, lo
scrittore e poeta Jérôme Peignot, utilizzò l'aggettivo "acusmatico"
guardi a caso riferendosi alle prime composizioni concrete di Pierre
Schaeffer e alla loro radiodiffusione.
Quindi anche se non fu Schaeffer ad utilizzare per primo il termine fu
sempre lui grazie alle sue composizioni ad ispirare il termine a Peignot.
E siccome Peignot non era un musicista mi sembra doveroso pensare a
Schaeffer come capostipite in termini musicali del concetto di "Musica
acusmatica" dal momento che stiamo parlando di musica.
Da come lei ha scritto la frase ( ha detto "già nel 1955" sembra, da come
l'ha messa giù lei, che Peignot fosse un musicista che era arrivato prima di
Schaeffer ) non credo che sapesse quello che le ho appena detto. Inoltre a
conferma di questo
forse lei non sa che il "Concert du bruits" di Schaeffer venne trasmesso
dalla radiodiffusione francese il 5 ottobre del 1948 e anche se ancora non
veniva chiamata "musica acusmatica" già lo era a tutti gli effetti.


non
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
sono, insomma, François Bayle (o Beatrice Schenk), forse il più autentico
esponente di un approccio elettroacustico radicale cosciente (cosa che non
accadeva per Cage o per gli altri da Lei citati: non era all'acusmatica tout
court cui puntavano, ma a una dimensione elettroacustica...).
alla luce di quanto le ho spiegato sopra capirà ora che "Puntare" come dice
lei ad una dimensione elettroacustica o elettronica non esclude
mai la dimensione acusmatica.
dopo questa Le chiedo solo una cortesia. Smetta definitivamente di invitarmi
a leggere meglio o tacciarmi di confusione.
Direi che è il caso di cominciare a rispondere con maggiore umiltà, non
crede?
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Peraltro, l'assenza di un "mediatore" nella presentazione di un lavoro
musicale è concezione aliena a molte tradizioni extra-europee, jazz in
primis. Per cui, senza offesa, reputo l'intera discussione un po' oziosa.
Su questo ha perfettemente ragione ma il mio era solo così un pretesto
Sono anch'io consapevole di questo. d'altra parte non sono oziose anche le
gare sul dimostrare quale musicista abbia più swing o meno basandosi sulle
percezioni individuali che sono sempre e cmq soggettive?
Questa discussione non ha ne minor ne maggior valore di quelle.



Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
ho intenzione di offendere alcuno, pur se credo che si possa citare con più
precisione: l'acusmatica ha una sua precisa filosofia, la ricerca
elettroacustica non necessariamente vi si identifica.
Questo è vero ma come le dicevo prima è vero anche che in tanti casi vi si
identifica
e mi scuso per la mia iniziale citazione grossolana..... ma avevo avvertito
dicendo "CITO A CASO"
credo di aver commesso un peccato veniale
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Ciò detto, è vero che Jarrett esige quello che esige o esigerebbe un
interprete accademico, ma in ciò non vedo nulla di male, se non la giusta
pretesa di ottenere quel rispetto che è sempre stato scontato per gli
interpreti accademici, molto di meno per chi all'accademia non
apparteneva.

Sono pienamente daccordo. Mi sa che qui lei abbia centrato in pieno il
problema.
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Credo che certe manifestazioni "estemporanee" non abbiano nulla da spartire
con un atteggiamento rigoroso, che non dovrebbe dare alcun fastidio (forse
altri improvvisatori dovrebbero seguire certi esempli...). Che poi Jarrett,
al di là di certe giuste pretese, abbia un carattere spigoloso o abbia un
ego più straripante di altri... E' possibile. Ma rientra nel folklorismo.
Non sono certe manifestazioni esteriori a dare la misura di un credo
artistico: a Jarrett, d'altronde, non si chiede di praticare le public
relations. Lo si apprezza per altro, immagino... Piuttosto, credo che al di
là di Jarrett, che è artista sempre assai personale, si potrebbe discutere
di altro...
certo seguirò il suo consiglio

In questo luogo si finisce per dibattere sempre sugli stessi
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
personaggi... Il che è fortemente riduttivo. Per non dire noioso.
ha ragione, cmq se non altro abbiamo più o meno pertinentemente spostato
l'attenzione su altro territorio
la "musica acusmatica" e al di là della superficialità con la quale è stata
trattata (me per primo) può costituire uno spunto
magari per chi non ne ha nemmeno mai sentito parlare di nuove conoscenze.
Insomma credo
che possa condividere con me che non tutto "l'ozioso" vien per nuocere, eh
eh!
La ringrazio del suo contributo che ho apprezzato molto.
Mi dica se ritiene valida la maniera con la quale le ho risposto,riguardo
alla musica acusmatica mi farebbe piacere.
Saluti

Rob
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
GMG
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il dritto di Chicago
2005-05-26 15:04:47 UTC
Permalink
Post by Rob
Ma avendomi citato lei solo Garau credevo cosa utile ai lettori
Dal basso della mia ignoranza forse potrei suggerire che ai lettori
sarebbe utile che questa a gara a chi ce l'ha piu' lungo finisse.
Si e' partiti dalla solita critica a Jarrett (una delle tante) e poi
progressivamente si e' scomodato pure il padre eterno, l'acusmatica,
l'elettronica, l'elettroacustica, Berio... per non dire assolutamente
"niente" e per non giungere a "nessuna" conclusione, e' un crescendo di
sfoggio di nozioni che lasciano il tempo che trovano. Mi chiedo quando
arrivera' alla supercazzola con scappellamento a destra...

Ho l'impressione che avete perso il senso della realta'.

Che palle.
--
Sugar Bing
Neo
2005-05-26 16:27:11 UTC
Permalink
Post by Il dritto di Chicago
Post by Rob
Ma avendomi citato lei solo Garau credevo cosa utile ai lettori
Dal basso della mia ignoranza forse potrei suggerire che ai lettori
sarebbe utile che questa a gara a chi ce l'ha piu' lungo finisse.
Si e' partiti dalla solita critica a Jarrett (una delle tante) e poi
progressivamente si e' scomodato pure il padre eterno, l'acusmatica,
l'elettronica, l'elettroacustica, Berio... per non dire assolutamente
"niente" e per non giungere a "nessuna" conclusione, e' un crescendo di
sfoggio di nozioni che lasciano il tempo che trovano. Mi chiedo quando
arrivera' alla supercazzola con scappellamento a destra...
Ho l'impressione che avete perso il senso della realta'.
Che palle.
Ma tu dove cazzo eri il 5 ottobre del 1948?

Ricorda che 1955, lo scrittore e poeta Jérôme Peignot, utilizzò l'aggettivo
"acusmatico" tra le 14:30 e le 15:07. Una prece.

E soprattutto, cosa cakkio cercava Coltrane nei suoi ultimi anni di vita?


Questi sono i John Holmes di it.arti.musica.jazz, rispetto ragazzo,
rispetto.
Il dritto di Chicago
2005-05-26 16:31:00 UTC
Permalink
Post by Neo
E soprattutto, cosa cakkio cercava Coltrane nei suoi ultimi anni di vita?
Guarda sono mesi che non ci dormo la notte. ;-))
--
Sugar Bing
dipa
2005-05-26 18:21:32 UTC
Permalink
Post by Neo
E soprattutto, cosa cakkio cercava Coltrane nei suoi ultimi anni di vita?
secondo me cercava le chiavi del ciao.
--
dipa
Gianni Morelenbaum Gualberto
2005-05-27 18:03:15 UTC
Permalink
Post by Neo
Post by Il dritto di Chicago
Post by Rob
Ma avendomi citato lei solo Garau credevo cosa utile ai lettori
Dal basso della mia ignoranza forse potrei suggerire che ai lettori
sarebbe utile che questa a gara a chi ce l'ha piu' lungo finisse.
Si e' partiti dalla solita critica a Jarrett (una delle tante) e poi
progressivamente si e' scomodato pure il padre eterno, l'acusmatica,
l'elettronica, l'elettroacustica, Berio... per non dire assolutamente
"niente" e per non giungere a "nessuna" conclusione, e' un crescendo di
sfoggio di nozioni che lasciano il tempo che trovano. Mi chiedo quando
arrivera' alla supercazzola con scappellamento a destra...
Ho l'impressione che avete perso il senso della realta'.
Che palle.
Ma tu dove cazzo eri il 5 ottobre del 1948?
Ricorda che 1955, lo scrittore e poeta Jérôme Peignot, utilizzò l'aggettivo
"acusmatico" tra le 14:30 e le 15:07. Una prece.
E soprattutto, cosa cakkio cercava Coltrane nei suoi ultimi anni di vita?
Questi sono i John Holmes di it.arti.musica.jazz, rispetto ragazzo,
rispetto.
Neo, via, non se la pigli solo perché Lei prova una terribile invidia del
pene.
La preferisco quando fa sfoggio di ignoranza su it.arti.musica.classica: è,
francamente, più divertente. O scopiazza meglio, faccia Lei. Il suo problema
non è l'acusmatica, ma l'analfabetismo di ritorno. A proposito: se un
argomento non La interessa, salti a piè pari (invece di farsi cogliere dalla
biliosità della Vispa Teresa quando non è al centro dell'attenzione, cioè
pressoché sempre). Anzi, salti a piè pari comunque: dato il calibro dei Suoi
interventi , non c'è il rischio di provarne la mancanza.
Sono divertenti questi giovani primati, sempre seccatissimi, la boccuccia
atteggiata a culo di gallina, il broncio da Barbie solitarie, ogni volta che
si affronta qualcosa che essi non conoscono. Come se la prendono subito,
dimenando il sederino striminzito, speculare ritratto del loro pensiero
deboluccio... Ah, caro Neo... Se non altro, non può dirsi che Lei sia
solo... Si dice che certi ammennicoli vadano semprei n coppia... Ed è vero,
altro che...


GMG


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rob
2005-05-27 20:43:04 UTC
Permalink
Sig Gianni M., perdoni l'insistenza ma sarei lieto di leggere
una sua risposta al mio post del 26/05/05 ore 16,27


Saluti
Rob
Gianni Morelenbaum Gualberto
2005-05-28 05:12:52 UTC
Permalink
Post by Rob
Sig Gianni M., perdoni l'insistenza ma sarei lieto di leggere
una sua risposta al mio post del 26/05/05 ore 16,27
Saluti
Rob
Eh, un attimo. Debbo pur lavorare o fingere di lavorare, ogni tanto. Oggi
rispondo.
A presto,

GMG

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il dritto di Chicago
2005-05-28 05:53:14 UTC
Permalink
Post by Rob
Sig Gianni M., perdoni l'insistenza ma sarei lieto di leggere
una sua risposta al mio post del 26/05/05 ore 16,27
Roba da non credersi... :)

Non se ne abbia se la plonko.

Cia'
--
Sugar Bing * Puo' una semplice dolenzia testicolare trasformarsi in
rottura di coglioni?
Neo
2005-05-28 07:56:04 UTC
Permalink
"Gianni Morelenbaum Gualberto" <***@uni-bocconi.it> ha scritto
nel messaggio
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Neo, via, non se la pigli solo perché Lei prova una terribile invidia del
pene.
La preferisco quando fa sfoggio di ignoranza su it.arti.musica.classica: è,
francamente, più divertente. O scopiazza meglio, faccia Lei. Il suo problema
non è l'acusmatica, ma l'analfabetismo di ritorno. A proposito: se un
argomento non La interessa, salti a piè pari (invece di farsi cogliere dalla
biliosità della Vispa Teresa quando non è al centro dell'attenzione, cioè
pressoché sempre). Anzi, salti a piè pari comunque: dato il calibro dei Suoi
interventi , non c'è il rischio di provarne la mancanza.
Sono divertenti questi giovani primati, sempre seccatissimi, la boccuccia
atteggiata a culo di gallina, il broncio da Barbie solitarie, ogni volta che
si affronta qualcosa che essi non conoscono. Come se la prendono subito,
dimenando il sederino striminzito, speculare ritratto del loro pensiero
deboluccio... Ah, caro Neo... Se non altro, non può dirsi che Lei sia
solo...
Dai, non scherzi, si è gettato nell'ennesimo inutile thread su Jarrett,
salvo poi lamentare che il popolino che abita questo gruppo si infervora e
discute solo di personaggi a buon mercato quali Jarrett e Metheny;
questa volta la dotta disamina verteva su ...verteva su....ah si, verteva
sui pigolii di Jarrett, argomento che assieme alle pettinature di Eddie
Gomez non era ancora apparso.
Ora però non può tirarsi indietro, siete alla misurazione finale, quella
sotto sforzo; deve una risposta a Rob.
Rimarrò in ogni caso un suo adepto, Lei è il mio apeiron del superfluo.
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Si dice che certi ammennicoli vadano semprei n coppia...
Spiace solo che quando si parla di palle Lei sia costretto ad affidarsi a
informazioni di seconda mano.


Un caro saluto
Rob
2005-05-25 01:56:24 UTC
Permalink
La ringrazio per la spiegazione sull'acusmatica (ma già Lucio Garau da
tempo
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
cerca di diffondere in Italia questa branca che ormai vanta oltre metà
secolo d'età),
Beh prima di Lucio Garau (anche se Garau è uno dei pochi che ha studiato le
problematiche connesse all'improvvisazione unite a qualle del concetto di
acusmaticità) riguardo alla musica acusmatica ci sono ben altri nomi cito a
caso; Il capostipite Schaeffer e il GRM di Parigi, Parmegiani, Delalande,
Risset,
in Italia lo studio di fonologia della RAI di milano con Berio e Maderna,
Nono ecc
Negli states fra i primissimi Ussachevsky e Luening e la "Tape music" da
una parte e Cage con la "music for magnetic tape" dall'altra saltando avanti
citerei Chowning (colui che ha inventato la sintesi in FM) invece in UK
Smalley, Wishart, Harrison. Garau eventualmente riprende alcuni concetti
riguardo la concezione acusmatica in larga parte condivisa anche da questi
il Schaeffer in testa. cmq ok


ma scindere la teatralità dall'improvvisazione è concezione
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
che non sempre si addice sia all'improvvisazione jazzistica che al concetto
storico stesso che uniforma gran parte della cultura musicale americana, in
cui l'impatto teatrale e fisico è considerato particolarmente
significativo.

Certamente condivido in pieno,
ma non trova che in jarrett a differenza che ne so di Mingus, o Hampton e
altri che cmq urlavano la cosa sia più inopportuna? o quanto meno che essa
sia un aspetto che non ha giustificazioni prettamente teatrali. In altri
termini in che modo possiamo sostenere che i mugolii abbiano una funzione
teatrale e che tipo di funzione teatrale?
Credo che difficilmente si possa sostenere che i mugolii abbiano una vera e
propria funzione teatrale nella musica di jarrett in quanto il suo approccio
rivela cmq dei retaggi accademici e delle modalità e similitudini che
strizzano l'occhio al concerto "classico" cosidetto il quale per tradizione
non prevede anzi direi che esclude elementi teatrali che sarebbero in tale
contesto considerati elementi disturbatori . (Nessun pianista classico o
musicista di orchestra sinfonica si è mai messo ad urlare o mugolare in
maniera così devastante ).
Ma proviamo a considerare Mingus
Intanto Mingus aveva band piuttosto numerose ad esempio in Mingus Mingus
Mingus Mingus Mingus cito un album a caso sono in 11 elementi quindi
formazione rumorosa di per se e inoltre le grida che mingus emetteva
durante i concerti servivano per incitare chiamare e dare delle indicazioni,
(stop Change dinamiche ecc) utili alla musica che si stava improvvisando e
di riferimento per i musicisti.
In Hampton la sua figura di musicista in un certo modo anche intrattenitore
che cercava il contatto col pubblico giustifica maggiormente anche un suo
atteggiamento meno formale più alla buona se vogliamo (Armstrong docet) da
questo punto di vista.
Ma jarrett, penso si possa dire, che non esclude i riferimenti alla musica
colta (e a quelli che sono i suoi USI e COSTUMI) anzi ne trae spunto
(pensiamo alla registrazione del Clavicemabalo Ben temperato) e oserei dire
di più; si potrebbe sospettare anche che in un certo modo li ostenti (che
interesse può avere un jazzista che abbia a cuore solo ed esclusivamente il
jazz di mettersi a registrare il Clavicembalo B T.? se non per dimostrare a
se stesso e agli altri che è in grado di farlo? Che utilità ha per il jazz?)
in virtù anche di quello che è il suo approccio all'esecuzione sempre molto
puntiglioso esigentissimo fino all'ossessione nei particolari come e oltre
il migliore dei pianisti classici.......per poi in concerto e nelle
registrazioni non dar modo (causa i mugolii) agli ascoltatori di apprezzare
appieno le sue virtù attraverso l'ascolto nitido e pulito del solo
pianoforte il frutto di tale meticolosità preparatoria.
I casi sono due
O tale preparazione e ostentazione nei preparativi e nella scelta e
accordatura è assolutamente spocchiosa e fuori luogo per un concerto
dove i mugolii (avente funzione teatrale) coprono avolte il suono del piano.
Oppure i mugolii non hanno funzione tetrale e non avendone una musicale (la
musica di jarrett è indipendente dai suoi mugolii )
hanno lo scopo forse di suggestionare il pubblico o creare stupore a tal
punto che personaggi come il sig facchi potrebbero
all'indomani recensire sul giornaletto locale come "il grande nuovo
capolavoro del jazz" un concerto musicalmente scadente e poco originale ma
con mugolii caldi, appassionati, e intensi.
Io non ce l'ho con i mugolii in se o con la musica gridata di certi jazzman
o dei vecchi bluesman (per andare alle radici) e ci mancherebbe altro.
Quelli urlavano e avevano ragione di farlo!! e han ragione di farlo tutti
quei jazzisti che hanno un approccio tipicamente black al jazz. Ma un
Jarrett che mostra questo approccio così accademico nonchè oserei dire anche
snob (me lo si perdoni) che cavolo mugola a fare? oppure questi mugolii sono
le versioni ingentilite "da brava signorina" (ora che i soldi li ha fatti)
delle urla "incazzate" che sentiva da art blakey quando ci suonava assieme?
Io trovo che sia un aspetto incongruente, non coerente rispetto al modo e
al contesto che ha jarrett di proporsi attualmente.
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
Può darsi che certi mugolìi di Jarrett facciano parte ormai di una ritualità
del personaggio scenico (che, però, agiva allo stesso modo anche con Charles
Lloyd o Miles Davis, quando non si può dire fosse proprio molto conosciuto)
. Può darsi. Altresì, credo che essi facciano parte di una specifica
concezione dell'improvvisazione (come molteplici altri "tic" altrettanto
"intrusivi"): non mi stupisce, infatti, che un maniacale cultore del suono
come Manfred Eicher abbia sempre evitato di "pulire" le registrazioni, anche
quando Jarrett non era altro che un giovanottello di belle speranze.
Il fondatore dell ECM Eicher prima ancora di essere un cultore del suono è
anche
uno che deve vendere i dischi.
Da un lato avrà rispettato l'artista in toto e quindi accettato con i
mugolii (ma ho dei dubbi che questi
mugolii non possano esser stati motivo di discussione) difficile dirlo.
Dall'altro Eicher da grande vecchia volpe aveva sicuramente capito che
questi mugolii sarebbero diventati
quasi oggetto di culto da parte dei fans e degli imitatori. Pensiamo a
quanti pianisti mugolano quando improvvisano
ovviamente io no eh eh eh!



Per il
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
resto, credo anch'io che si tratti, francamente, di una querelle un po'
futile. E l'acusmatica mal s'accorda, mi creda, con certe tradizioni.
Eh qui non sono daccordo in quanto
ho citato la musica acusmatica non tanto per quello che è in se e per se
ma per dire che il concetto di pulizia totale del suono
e concentrazione totale sul suono senza possibilità di distrazione
(eliminando appunto la visione anche della sorgente sonora)
sono concetti che molti seguono seguono specie nei contesti di musica colta
e non sono mie invenzioni.
Ritenendo jarrett un musicista che ha a che fare
cmq con questa chiamiamola "elite colta" ( verso la quale il sottoscritto ha
atteggiamento neutrale ne di odio ne di amore per capirsi ) dovrebbe anche
essere più ligio nell'aspetto esecutivo
dato che a volte gli ormai mitici mugolii coprono interamente rendendo
intelleggibili parti di frasi o accordi

Saluti

La prego se desidera rispondere lo faccia senza insultare o senza farsi
troppe domande su chi sia io
o su chi sarebbe meglio che fossi ecc ecc (cosa che è successa purtroppo
con il sig. facchi che fin dal
primo post mi ha insultato senza motivare minimamente i suoi insulti (il
primo post ora non è più nell' NG )
Nel rispetto reciproco e di chi legge teniamo un tono sobrio, argomentiamo
il più possibile
per quel che ci è possibile (sono il primo io a riconoscere i miei limiti)
e divertiamoci senza PRENDERCI TROPPO SUL SERIO anche perchè sono ben
consapevole che il pretesto della discussione
sia ai limiti del ridicolo............ma è proprio questo il fascino:
riuscire anche da una stupidaggine ad estendere il discorso
argomentando le proprie opinioni

Saluti
Rob
Post by Gianni Morelenbaum Gualberto
GMG
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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Problemi con l'apprendimento di un secondo strumento
iniziato 2018-08-09 01:57:59 UTC
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