Sostituzione del tritono

[Kiuhnm]

Molto semplicemente vorrei sapere se si chiama così per il fatto che si
sostituisce un accordo (solitamente un V) con un altro accordo a distanza di
3T oppure perché si "invertono" i gradi del tritono dell'accordo.
Ho visto due procedimenti per ottenere una sostituzione del tritono.
Per es. in C (I) la 3a e la 7a (E e Bb) vengono invertite e interpretate
come 7a e 3a portandoci al Gb al quale aggiungiamo la 5a (Db) che mettiamo
al basso.
Il secondo metodo invece parte già dal V (G) e molto semplicemente altera
l'accordo abbassando la quinta (D->Db) che viene messa al basso.
Nel primo metodo si include un Gb che non mi piace per niente, infatti viene
omesso in pratica (anche perché non mi sembra suoni molto bene!).

Kiuhnm

[Mercurius]

Mi pare che ti stai complicando le cose. La faccenda è che dopo secoli di
cadenze perfette, ovvero V-I, ci si era un pò rotti. Che fare allora? La 3 e
la 7 dell'accordo sul V si possono leggere enarmonicamente come la 7 e la 3
del II grado abbassato. Quindi si è potuto far risolvere tanquillamente
questo bicordo sul I grado sostituendo però al basso il II grado abbassato
anzichè il V. Da qui il nome "sostituzione di tritono", perchè dal V al II
abbassato c'è appunto un intervallo di tritono. Che poi il tritono esista
anche tra il 3 e il 7 dell'accordo di settima, è una cosa strettamente
collegata alla sostituzione in oggetto. Infatti se tu parti da una qualsiasi
nota e poi sali di tritono in tritono, ti troverai a suonare sempre le
stesse due note. Ecco perchè spostandosi il basso dal V al II abbassato si
ha la "certezza" che la 3 e la 7 restino sempre quelle, anche se cambiate
enarmonicamente. Non hanno fatto altro che "scalare", come si fa con i posti
a tavola.
Quindi, in sostanza, da V-I, si passa a II abb.-I, ma con le stesse 2 note
che stavano nel V ;-)
La cosa cmq suona molto più efficace quando incontri un II - V- I , o
meglio, (per fare un esempio in C) Dm7 - G7 - CM7. Con una sostituzione
di tritono ottieni Dm7 - Db7 -CM7, con un bel passaggio cromatico al
basso.
Spero adesso di non aver complicato le cose io!

Ciao,
Mercurius

Post by Kiuhnm
Molto semplicemente vorrei sapere se si chiama così per il fatto che si
sostituisce un accordo (solitamente un V) con un altro accordo a distanza di
3T oppure perché si "invertono" i gradi del tritono dell'accordo.
Ho visto due procedimenti per ottenere una sostituzione del tritono.
Per es. in C (I) la 3a e la 7a (E e Bb) vengono invertite e interpretate
come 7a e 3a portandoci al Gb al quale aggiungiamo la 5a (Db) che mettiamo
al basso.
Il secondo metodo invece parte già dal V (G) e molto semplicemente altera
l'accordo abbassando la quinta (D->Db) che viene messa al basso.
Nel primo metodo si include un Gb che non mi piace per niente, infatti viene
omesso in pratica (anche perché non mi sembra suoni molto bene!).
Kiuhnm

[Kiuhnm]

Mercurius wrote:
[cut]

Non hai fatto altro che ripetermi in cosa consiste la sostituzione del
tritono e questo già lo so.
Il problema è: perché a differenza delle varie alterazioni quella della
quinta suona così bene?
La presenza del cromatismo non spiega assolutamente questo fatto, altrimenti
suonerebbero tutti bene, invece non è così.
La spiegazione più attendibile è che la 3a e la 7a di un accordo sono le due
note più importanti (ad eccezione della fondamentale) e quindi una loro
inversione porta a un accordo "analogo" che, con la quinta al basso, può
essere utilizzato al posto del "normale" V.

La differenza sostanziale è che si tratta di due modi concettualmente
diversi di procedere. In un caso si parte dal V e si abbassa la 5a.
Nell'altro caso si parte dal I e si invertono i gradi del tritono!

Kiuhnm

[pasquale]

Post by Kiuhnm
[cut]
La spiegazione più attendibile è che la 3a e la 7a di un accordo sono le due
note più importanti (ad eccezione della fondamentale) e quindi una loro
inversione porta a un accordo "analogo" che, con la quinta al basso, può
essere utilizzato al posto del "normale" V.
La differenza sostanziale è che si tratta di due modi concettualmente
diversi di procedere. In un caso si parte dal V e si abbassa la 5a.
Nell'altro caso si parte dal I e si invertono i gradi del tritono!
Kiuhnm

In pratica la sostituzione segue i canoni della vecchia armonia classica:
mantenere almeno una o due note in comune con l'accordo successivo.
Interessante discussione.
La sostituzione del tritono è, forse, qualcosa ...di più.
E lo è veramente.
La discussione verte su cos'è tale di più.
Merito del jazz è stato aver valutato (o rivalutato?) il vecchio diabolus di
medioevale memoria.

Ciao
Pasquale


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[pasquale]

[cut]

e dimenticavo:
il biasimato salto di quarta aumentata (fa si), difficile da intonare
vocalmente, è diventato norma nella musica strumentale jazz.
Stupendo fenomeno dell'evoluzione nel linguaggio musicale.
psq


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[Kiuhnm]

Post by pasquale
il biasimato salto di quarta aumentata (fa si), difficile da intonare
vocalmente, è diventato norma nella musica strumentale jazz.
Stupendo fenomeno dell'evoluzione nel linguaggio musicale.

Infatti si usa anche una scala alterata che è data dalla scala maggiore col
4o grado aumentato.
Comunque è difficile da intonare perché non appartiene né alla scala
maggiore, né a quella minore: ecco perché si parla di 4a giusta e non di 4a
maggiore o minore!
Inoltre il 4o grado, nella scala maggiore, è un grado con una certa
"attrazione", infatti abbiamo il cromatismo 3o -> 4o grado.

Kiuhnm

[Kiuhnm]

Post by pasquale
In pratica la sostituzione segue i canoni della vecchia armonia
classica: mantenere almeno una o due note in comune con l'accordo
successivo. Interessante discussione.
La sostituzione del tritono è, forse, qualcosa ...di più.

Direi che risale alla sesta napoletana del 1700 dove si abbassava la 1a del
II, infatti, guarda caso, abbiamo:
(sono note)
II) fa lab re
II alterato) fa lab reb
I risoluzione) mib sol do

Che è lo stesso Reb che avremmo con la sostituzione del tritono...

Kiuhnm

[pasquale]

Post by Kiuhnm
Direi che risale alla sesta napoletana del 1700 dove si abbassava la 1a del
II>

Che è lo stesso Reb che avremmo con la sostituzione del tritono...

Post by Kiuhnm
Kiuhnm

Mi hai tolto le parole di bocca!
Stavo per rispondere la stessa cosa!
Grazie!
L'eccezionalità consiste nel fatto che il jazz ne fa una norma più che
un'eccezione come invece nell'arminia classica.

Pasquale


---
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[Mercurius]

Post by Kiuhnm

Post by pasquale
In pratica la sostituzione segue i canoni della vecchia armonia
classica: mantenere almeno una o due note in comune con l'accordo
successivo. Interessante discussione.
La sostituzione del tritono è, forse, qualcosa ...di più.

Direi che risale alla sesta napoletana del 1700 dove si abbassava la 1a del
(sono note)
II) fa lab re
II alterato) fa lab reb
I risoluzione) mib sol do

La risoluzione della sesta napoletana nell'armonia classica non è sul I, ma
sul V. Quando risolve sul I è di passaggio, nella forma IV3,6b V4,6 V5 I
(dove i numeri in romano sono le note al basso). Quindi la parentela tra
tritone substitution e sesta nap. è un pò astratta perchè non basta avere
note in comune nell'accordo, ma dev'essere simile la funzione nel
giro/risoluzioni.

Qualche riferimento:
Per la sostituzione di tritono: Mark Levine, The Jazz Theory Book, ed. Sher
music (oppure The jazz piano book, stesso autore ed edizioni)
Per la sesta napoletana: Walter Piston, Armonia, ed. EDT

Ciao,
Mercurius

[Kiuhnm]

Post by Mercurius
La risoluzione della sesta napoletana nell'armonia classica non è sul
I, ma sul V. Quando risolve sul I è di passaggio, nella forma IV3,6b
V4,6 V5 I (dove i numeri in romano sono le note al basso). Quindi
la parentela tra tritone substitution e sesta nap. è un pò astratta
perchè non basta avere note in comune nell'accordo, ma dev'essere
simile la funzione nel giro/risoluzioni.

Il mio ero solo un accostamento; non volevo suggerire che fossero la stessa
cosa.
Nella sesta napoletana abbiamo un II, mentre nella sostituzione del tritono
un V.
E' proprio per questo che ti contesto la definizione secondo la quale la
sostituzione del tritono consisterebbe nel sostituire il V con il IIb.
Quel IIb non è un II, ma un rivolto del V-alterato.
Un accordo non lo si può chiamare IIb soltanto perché la nota al basso è
uguale a quella del IIb.

Kiuhnm

[Mercurius]

Post by Kiuhnm
Quel IIb non è un II, ma un rivolto del V-alterato.

Potrebbe anche essere, in teoria, ma allora dove va a finire la sostituzione
di tritono? Il tritono rimane sempre quello. Secondo me il nome
"sostituzione di tritono" deriva dal fatto che tu sostituisci (facciamo
l'es. in do) il tritono si-fa del V col tritono do bemolle-fa del IIb. Se
invece l'accordo fosse un V alterato in secondo rivolto, il tritono rimane
sempre si-fa. Allora i casi sono due: 1) o è un V alterato, ma allora il
nome "sostituzione di tritono" non ha nessun senso e tutti i jazzisti
nominano aria fritta oppure 2) c'è in effetti una sostituzione di tritono,
ma allora l'accordo non si può più leggere come V (anche se la funzione
rimane quella).
E poi scusa, perchè accetti che un V possa essere alterato e invece un II
no?

Ciao,
Mercurius

[Kiuhnm]

Post by Mercurius

Post by Kiuhnm
Quel IIb non è un II, ma un rivolto del V-alterato.

Potrebbe anche essere, in teoria, ma allora dove va a finire la
sostituzione di tritono? Il tritono rimane sempre quello. Secondo me
il nome "sostituzione di tritono" deriva dal fatto che tu sostituisci
(facciamo l'es. in do) il tritono si-fa del V col tritono do
bemolle-fa del IIb. Se invece l'accordo fosse un V alterato in
secondo rivolto, il tritono rimane sempre si-fa. Allora i casi sono
due: 1) o è un V alterato, ma allora il nome "sostituzione di
tritono" non ha nessun senso e tutti i jazzisti nominano aria fritta
oppure

oppure si riferiscono al fatto che il basso è distante 3T...

Post by Mercurius
2) c'è in effetti una sostituzione di tritono, ma allora
l'accordo non si può più leggere come V (anche se la funzione rimane
quella).

Ah, ecco: adesso iniziamo a capirci. Il mio dubbio era proprio che con
tritono non ci si riferisse all'intervallo formato tra i due accordi, ma al
tritono contenuto nei due accordi, però quanto ho letto da varie fonti è
piuttosto contradditorio.
Comunque dob = si (nel s.d.a. temperato) e quindi in pratica si ha sempre lo
stesso tritono si-fa. Quindi non è avvenuta alcuna sostituzione o sbaglio?
Intendevi dire che si usa il tritono come punto fisso o "costante" tra i due
accordi?
Mi pare di capire che gli accordi del modo 1) e del modo 2) differiscano
soltanto di una nota: il lab.
Per es. su un testo di cui non ricordo il nome (ma mi ero copiato l'esempio)
c'era scritto:
(da leggere in verticale: accordo | note)
G7 G7(b5) Db7(b5) C
--------------------------------
-- -- si do
-- -- sol sol
fa fa fa mi
re reb reb do
si si -- --
sol sol -- --

Come vedi, prima altera il G7 e poi lo trasforma in Db7. Quello che fa
pensare è quel b5!
Evita volutamente d'inserire il lab perché non fa parte del G7.

A sua volta, quando parla delle dominanti 13, esclude ancora una volta il
lab alterando la 5 (5#):
G 9 13 (5b) Db7(#9) 5# C delta
--------------------------------------------
mi mi mi re
si si si si
la la la sol
fa fa fa mi
re reb -- --
sol sol reb do

In seguito utilizza la nomenclatura:
Cdelta G7 Db7ALT Cdelta

Cosa ne pensi?
E' pazzo???

Post by Mercurius
E poi scusa, perchè accetti che un V possa essere alterato e invece
un II no?

A cosa ti riferisci in particolare?
Ti riferisci sempre alla sost. di tritono?
Secondo me IIb e "II con 1a alterata" sono due accordi differenti perché
hanno la quinta diversa.
Con la dicitura IIb non alteri solo la prima, ma l'intero accordo.
Comunque mentre suono non sono così pignolo :-)

Kiuhnm

[Mercurius]

Post by Kiuhnm
[cut]
Non hai fatto altro che ripetermi in cosa consiste la sostituzione del
tritono e questo già lo so.

Io credo di aver detto qualcosa in più che forse ti è sfuggito.
Infatti..

Post by Kiuhnm
Il problema è: perché a differenza delle varie alterazioni quella della
quinta suona così bene?

...il discorso delle alterazioni non c'azzecca niente con quello della
sostituzione di tritono. Gli accordi di sostituzione di tritono non si
ottengono per alterazione, sono due concetti separati. Infatti ha
senso parlare di sostituzione di accordo soltanto all'interno di un giro di
accordi e di una tonalità. Ad ogni modo, probabilmente il suono non bello
che ottieni
quando parti dal Do per fare la "trasformazione" è dovuto al fatto che lasci
il do e/o il sol nell'accordo, che poi ti funzionano come 5b e 9+.
Infatti...

Post by Kiuhnm
La spiegazione più attendibile è che la 3a e la 7a di un accordo sono >le
due
note più importanti (ad eccezione della fondamentale) e quindi una >loro
inversione porta a un accordo "analogo" che, con la quinta al basso, >può
essere utilizzato al posto del "normale" V.

...qui dici bene.

Post by Kiuhnm
La differenza sostanziale è che si tratta di due modi concettualmente
diversi di procedere. In un caso si parte dal V e si abbassa la 5a.
Nell'altro caso si parte dal I e si invertono i gradi del tritono!

Mmm, no: non si abbassa nessuna quinta nè si parte dal I per fare
inversioni. Si sostituisce il V col IIb, ovvero si sostituisce un tritono
con un "altro".

Mercurius

[Kiuhnm]

Post by Mercurius

Post by Kiuhnm
La differenza sostanziale è che si tratta di due modi concettualmente
diversi di procedere. In un caso si parte dal V e si abbassa la 5a.
Nell'altro caso si parte dal I e si invertono i gradi del tritono!

Mmm, no: non si abbassa nessuna quinta nè si parte dal I per fare
inversioni. Si sostituisce il V col IIb, ovvero si sostituisce un
tritono con un "altro".

La sostituzione del tritono non consiste nel sostituire il V con il IIb, ma
nell'abbassare la 5a del V e metterla al basso. Il fatto che in pratica
tutti dicano informalmente V <-> IIb non significa che sia la definizione
corretta.
Per es. con cosa sostituisci un G 7 9 13?

Kiuhnm

[Mercurius]

Post by Kiuhnm
La sostituzione del tritono non consiste nel sostituire il V con il IIb, ma
nell'abbassare la 5a del V e metterla al basso.

Contento tu se ti piace questa definizione. In tal modo però ottieni un
IIb+11 che non è affatto necessario nella definizione in oggetto. E poi,
perchè chiedi se sai già la risposta?

Post by Kiuhnm
Per es. con cosa sostituisci un G 7 9 13?

Cosa vuol dire? Detta così non significa nulla, dipende dal contesto
armonico in cui ti trovi.

Mercurius

[Kiuhnm]

E poi, perchè chiedi se sai già la risposta?

Ma questa non è la risposta a quello che avevo chiesto nel primo post. Lo so
in cosa consiste la sostituzione del tritono, ma non so da quale delle due
osservazioni derivi il nome e quello che mi hai detto non mi ha convinto,
dato che non siamo d'accordo su altri punti.
Un insegnante mi ha presentato la sostituzione del tritono come derivante
dall'inversione della 3a e della 7a, mentre l'altro è partito dalla classe
di accordi alterati e mi ha anche detto che la sostituzione del tritono è
parente della sesta napoletana (sesta perché si usa sul primo rivolto).

Post by Kiuhnm
Per es. con cosa sostituisci un G 7 9 13?

Cosa vuol dire? Detta così non significa nulla, dipende dal contesto
armonico in cui ti trovi.

Esegui una sostituzione del tritono sul G 7 9 13. Cosa ottieni? Un Db di che
tipo?
Questo dovrebbe far capire che la definizione V <=> IIb è incompleta perché
considera solo la fondamentale dei due accordi e non spiega cosa accade alle
altre voci.

Kiuhnm

[Domingo]

Post by Kiuhnm
Molto semplicemente vorrei sapere se si chiama così per il fatto che si
sostituisce un accordo (solitamente un V) con un altro accordo a distanza di
3T oppure perché si "invertono" i gradi del tritono dell'accordo.

In aggiunta a quello che hanno giustamente sottolineato gli altri,
vorrei aggiungere che la sostituzione del tritono può anche leggersi
come parte del c.d. "circolo delle terze minori" in base al quale ogni
accordo di settima di dominante può essere sostituito con un analogo
accordo costruito a distanza di tre semitoni (indifferentemente a
salire o a scendere). Partendo, per es., dal G7 e ascendendo troveremo
Bb7 C#7 (tritono rispetto a G7) E7 (tritono rispetto a Bb7) e così
via.

--
Domingo
***@libero.it
http://web.tiscali.it/guitarjazz
ICQ# 74281872

[Kiuhnm]

Post by Domingo
In aggiunta a quello che hanno giustamente sottolineato gli altri,
vorrei aggiungere che la sostituzione del tritono può anche leggersi
come parte del c.d. "circolo delle terze minori" in base al quale ogni
accordo di settima di dominante può essere sostituito con un analogo
accordo costruito a distanza di tre semitoni (indifferentemente a
salire o a scendere). Partendo, per es., dal G7 e ascendendo troveremo
Bb7 C#7 (tritono rispetto a G7) E7 (tritono rispetto a Bb7) e così
via.

Verissimo.
Lo vogliamo chiamare semitritono? :-)
Questo "circolo" viene anche utilizzato con gli accordi diminuiti.
Il V9b viene sostituito con un rivolto del VIIo7. E' possibile usare un
rivolto dato che tutte le note sono equidistanti (un semitritono)
Per es.
Cdelta | Esemid. Eo7 | D-7 | G7 |.......
I II/II V/II II V

Kiuhnm

[Antonio]

Post by Kiuhnm
Ho visto due procedimenti per ottenere una sostituzione del tritono.
Per es. in C (I) la 3a e la 7a (E e Bb) vengono invertite e interpretate
come 7a e 3a portandoci al Gb al quale aggiungiamo la 5a (Db) che mettiamo
al basso.

Questo passaggio non lo seguo. La sostituzione di tritono di un C7 prevede
al basso un Gb e non un Db.
Comunque, tentando di semplificare, la sostituzione di tritono altro non è
che la sostitzione di un accordo di settima con un accordo della stessa
specie (e cioè di settima) costruito a distanza di tre toni. Quanto alle
alterazioni da utilizzare all'interno di questo nuovo accordo, si tratta di
un altro discorso.
Per sostituire col tritono quel famoso C7 puoi limitarti a suonare le note E
e Bb sia per il C7 (terza maggiore e settima con C al basso), sia per il Gb7
(settima e terza maggiore con Gb al basso) ed in questo caso non hai
utilizzato alterazioni se non la settima minore. Ma a questo punto puoi
arricchire armonicamente il procedimento decidendo di suonare un Gb13,
piuttosto che un Gbsus7 o ancora alterare la quinta o la nona, questo
esclusivamente in relazione al contesto armonico del brano, alla melodia che
stai accompagnando, all'eventualità di accompagnare un cantante piuttosto
che un sassofonista, e tutto cio' non ha piu' a che fare con la sostituzione
di tritono che rimane essenzialmente l'utilizzo di un accordo di Gb7 (con
alterazioni scelte dal musicista con i criteri appena descritti) invece di
un C7, il tutto reso sensato dalla nota con funzione di basso che sarà (per
l'appunto) un Gb.
cià
Antonio

[Kiuhnm]

Post by Antonio

Post by Kiuhnm
Per es. in C (I) la 3a e la 7a (E e Bb) vengono invertite e
interpretate come 7a e 3a portandoci al Gb al quale aggiungiamo la
5a (Db) che mettiamo al basso.

Questo passaggio non lo seguo. La sostituzione di tritono di un C7
prevede al basso un Gb e non un Db.

Non ho descritto una sostituzione del tritono di un C, ma di un G, partendo
dal C.
Dovrebbe essere una giustificazione (*non* ideata da me) della sost. del
trit.

Post by Antonio
Comunque, tentando di semplificare, la sostituzione di tritono altro
non è che la sostitzione di un accordo di settima con un accordo
della stessa specie (e cioè di settima) costruito a distanza di tre
toni. Quanto alle alterazioni da utilizzare all'interno di questo

Ma la s.d.t. non è limitata agli accordi di settima. Questa mi pare una
semplificazione (lo hai scritto, però mi pare eccessiva).
Non penso che prima si esegua una sostituzione del tritono con accordi di
settima e poi si arricchisca (a dire il vero nessuno lo vieta, ma non
sarebbe più una semplice s.d.t.).
Penso che una vera sostituzione del tritono con accordi di nona,
tredicesime, ecc... si dovrebbe ottenere partendo a priori da un accordo di
tale tipo e non aggiungendo note in seguito alla sostituzione.
Ciò che confonde è che ognuno presenta una propria versione della s.d.t. e
alla fine non si sa più chi ha ragione.
Il mio era un discorso concettuale e non pratico su come eseguire una
sostituzione.

Post by Antonio
nuovo accordo, si tratta di un altro discorso.
Per sostituire col tritono quel famoso C7 puoi limitarti a suonare le
note E e Bb sia per il C7 (terza maggiore e settima con C al basso),
sia per il Gb7 (settima e terza maggiore con Gb al basso) ed in
questo caso non hai utilizzato alterazioni se non la settima minore.

Su questo sono d'accordo, ma sto continuando a chiedere per quale dei 2
motivi si chiama "sostituzione del tritono".
Per l'inversione "concettuale" dei gradi del tritono (partendo dal I) o
perché l'accordo è distante 3T?
O per entrambi i motivi?
Mi piacerebbe sapere chi ha introdotto per la prima volta la s.d.t. e come
l'ha enunciata.

Kiuhnm

[Antonio]

Post by Kiuhnm
Su questo sono d'accordo, ma sto continuando a chiedere per quale dei 2
motivi si chiama "sostituzione del tritono".
Per l'inversione "concettuale" dei gradi del tritono (partendo dal I) o
perché l'accordo è distante 3T?

La seconda che hai detto e non pensarci più....:)
cià
Antonio